forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?

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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 17 Jan - 18:11

Citation :
On peut aussi choisir ce qu'on veut dans une tradition.

vi j'ai connu des soufis modérés comme pier vilayat khan qui étaient loin de certains fous furieux.

Le christianisme a donné aussi bien st françois que des inquisiteurs préssés d'éradiquer le mal en le brulant pour le bien de tous...

après on peu faire un choix dans la présentation...

sur le web il y a un dossier qui s'appelle les dossiers noirs du christianisme, c'est pas triste, je crois qu'il y a aussi une page sur les démarrages de l'islam.
Comme je ne sais plus ou se trouve la page d'origine je peux vous transmettre la copie que j'ai, si vous voulez...

aller un peu de musique pour se détendre
http://membres.multimania.fr/ramdas/

(avec IE ne marche pas avec mozilla)


Dernière édition par le Mer 18 Jan - 19:31, édité 2 fois
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 17 Jan - 18:38

Tenryu a écrit:
On peut aussi choisir ce qu'on veut dans une tradition.

Pour ma part, j'ai une admiration énorme pour le prophète de l'islam, mais bon il y a des choses qu'il a dit, fait, ou des choses dites dans le Coran que je rejette.

J'y pense parce que ce qu'Alain et Thierry citent, la victoire supposée de pratiquants ou d'une communauté, d'un chef, qui sert de justification pendant des siècles, c'est assez commun.

La victoire de Mohammad en est un exemple flamboyant, et elle contient beaucoup d'enseignements. Mais si être inspiré par cela m'obligeait à avaler l'idéologie entière, celle qui s'est développée depuis, sous prétexte que c'est elle qui a donné la victoire à Mohammad, ce serait un peu lourd.

J'ai mis longtemps à être vacciné, mais là je n'arrive plus à avaler aucune salade ..... Et surtout, il ya beaucoup trop de conneries faites par les hommes au nom de la foi, au passé et au présent, comme disait Thierry au début de cette discussion, et à ces conneries, je ne veux être mêlé en aucune façon.

bonjour again,
c'est vrai qu'une victoire n'est pas un gage de vérité nécessairement, sinon ce serait (et c'est), la loi du plus fort. L'important est de savoir qu'elle vérité cela recouvre?...Face aux autres écoles, Nichiren utilise , je cite ..." les critères de la raison et la preuve donnée par les textes.Plus décisive encore que les preuves théoriques et littérales, est la preuve concrète. " a la lumière de ces principes de zuijii et de zuitai, j'ai sérieusement analysé les sutra Dainichi,Kegon, le sutra du nirvana et d'autres sutras provisoires et j'ai finalement découvert que tous ces sutras font partie de l'enseignement zuitai(exposé en fonction des capacités de ceux à qui ils s'adressent). Il argumente ensuite en apportant les preuves pour étayé son affirmation en citant le sutra shrimala, ou hannya. Puis cite le sutra du lotus qui exprime cela et donne l'image de l'eau qui prend la forme du récipient et de l'éléphant qui se bat en utilisant la foece nécessaire pour vaoncre son ennemi. Il dit que le sutra du lotus, au contraire, s'adresse a tous de la même manière... zuijii exprime l'enseignement que le bouddha exposa en puisant directement dans son état de Bouddha, de la même manière qu'un père sage guide son enfant ignorant vers la compréhension à laquelle il est lui même parvenu.
Donc, la victoire qu'il remporte est le fait de l'exactitude des preuves qu'il fournit et non due à une habilité particulière. Ce n'est donc plus au nom de la foi, mais au nom de la vérité telle qu'elle existe natuirellement dans l'univers. C'est pourquoi il dit que son enseignement n'est en rien une élucubration, mais le reflet de cette réalité fondamentale; de la même façon que E=MC2 exprime la réalité de la relativité; Nam Myoho REnge Kyo, exprime la réalité de notre état de Bouddha contenun dans les dix états.
Merci. Alain.
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 17 Jan - 19:17

Le probleme de nichiren est qu'il part d'un présuposé faux, à savoir que tous ces sutras proviennent de l'enseignement du bouddha.

Thin'y le rappelle régulièrement en rappellant l'interet du theravada et cela ne fait peut etre pas plaisir, mais il s'agit par la suite d'un corpus d'écritures qui s'étalent sur 1000 ans voir plus si on y ajoute les écritures tantriques écrit avec des concepts et des croyances qui parfois s'éloignent completement des écrits les plus proches de la période ou vivait sakyamuni.

C'est les chinois lesquels aiment bien les classifications qui ont inventé la théorie des différentes époques de prédication. Afin de s'y retrouver lors de leurs traductions de ces différents enseignements.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiantai
.
Au final les enseignements les plus éloignés du bouddha comme le sutra du lotus leur ont donné l'impression d'etre les plus élaborés car reprenant des éléments antérieurs et les développant.

Le tendai a mis en avant le lotus, car il présentait cette idée de véhicule unique (ekayana) englobant les précédents, l'idée de base étant que quelque soit le véhicule emprunté, c'est le véhicule du bouddha, ce qui est en soi me semble correct.


Maintenant la mise en avant de la supériorité de cet écrit "le sutra du lotu"s, de son unique pratique comme seule valable, n'est justifié que par le texte lui meme et ces réflexion sur la théorie des différentes prédication.
Lesquels sont a notre époque au vue des connaissances bouddhistes des articles de foi partagés par une minorité de bouddhistes qui puisent dans l'histoire et les écrits de nichiren la légitimité de leur pratique.

Ceci étant, excepté ce coté integriste, de mon point de vue une clé en vaut une autre

cordialement
Thierry
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 17 Jan - 20:45

thierry a écrit:
Le probleme de nichiren est qu'il part d'un présuposé faux, à savoir que tous ces sutras proviennent de l'enseignement du bouddha.

Thin'y le rappelle régulièrement en rappellant l'interet du theravada et cela ne fait peut etre pas plaisir, mais il s'agit par la suite d'un corpus d'écritures qui s'étalent sur 1000 ans voir plus si on y ajoute les écritures tantriques écrit et concept qui parfois s'éloigne completement des écrits les plus proches de la période ou vivait sakyamuni.

C'est les chinois lesquels aiment bien les classifications qui ont inventé la théorie des différentes époques de prédication. Afin de s'y retrouver lors de leurs traductions de ces différents enseignements.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiantai
.
Au final les enseignements les plus éloignés du bouddha comme le sutra du lotus qui leur ont donné l'impression d'etre les plus élaborés car reprenant des éléments antérieurs et les développant.

Le tendai a mis en avant le lotus, car il mettait en avant cette idée de véhicule unique (ekayana) englobant les précédents, l'idée de base étant que quelque soit le véhicule emprunté, c'est le véhicule du bouddha, ce qui est en soi me semble correct.


Maintenant la mise en avant du sutra du lotus, de son unique pratique comme seule valable, n'est justifié que par le texte lui meme et ces réflexion sur la théorie des différentes prédication, lesquels sont a notre époque au vue des connaissances bouddhistes des articles de foi. Ceci n'étant partagé que par une minorité de bouddhistes qui puisent dans l'histoire et les écrits de nichiren la légitimité de leur pratique.

Ceci étant, excepté ce coté integriste, de mon point de vue une clé en vaut une autre

cordialement
Thierry

Merci de vos connaissances, c'est très intéressant. Ce que je sais du sutra du lotus attribué à shakyamuni, c'est qu'il est sensé les avoirs exposé pendant les huits dernières années de savie, et qu'il se divise en 28 chapitres, dont les quatorzes premiers concernent l'enseignement thjéorique. Nichiren reprend le 2ème et le 16ème, où, 1- shakyamuni enseigne que l'état de Bouddha est inhérent aux hommes ordinaires , et dans le second, il révèle son éveil originel.
D'autre part, à propos du fait qu'il existe plusieurs sutras du lotus, voici ce que j'ai trouvé en étude:
L'universalité du sutra du lotus et la rédaction de sa premeière version.

- L'enseignement suprême que le bouddha Nichigatsu Tômyo a exposé par le passé était le sutra du lotus; et celui que Shakyamuni va exposer est également le sutra du lotus. Il est très important de souligner ce point. De plus, dans le chapitre "introduction", il est expliqué que, en dehors du Bouddha Nichigatsu Tômyo que Manjushiri a rencontré, 20 000 bouddhas du même nom ont existé avant lui. Cela signifie que tous les enseignements suprême des Bouddhas sont le sutra du lotus.Par ailleurs, dans le chapitre Kejôyu(7ème), le bouddha Daitsûchishô(grande sagesse universelle) expose le sutra du lotus, et dans le 20ème chapitre, "bodhisattva Fufyô(jamais méprisant)", le bouddha Ionno révèle le sutra du lotus. Le disciple du bouddha Nichigatsu Tômyo, le bodhisattva Myoko(pur éclat), et les seize bodhisattva disciples du Bouddha Daitsushicho ont enseigné le sutra du lotus après la disparition de ce Bouddha. Après la disparition du Bouddha Ionno, le bodhisattva Fukyo a enseigné le sutra du lotus en 24 caractères. Ainsi , on voit que c'est toujours après la disparition d'un Bouddha que le sutra du lotus est enseigné.Il est clairement indiqué que les sutras du lotus enseignés par ces Bouddhas du passé sont en très grand nombre. Le Bouddha Nichigatsu Tômyo a exposé son sutra du lotus pendant 60 petits kalpa, et le sûtra du lotus du Bouddha Ionno comporte 20x1000x10 000x100 millions de strophes versifiées. Le sutra du lotus du Bouddha Daitsûshichô a été exposé pendant plus de 8000 kalpa.Il est dit qu'il est composé d'autant de strophes versifiées , qu'il y a de grains de sable dans le Gange.
En résumé, cela signifie que le sutra du lotus ne se limite pas seulement au sutra du lotus que nous connaissons aujourd'hui, celui en huit volumes et vingt huit chapitres exposé par Shakyamuni. La manière d'enseugner différe, mais quantité d'enseignements sont le sûtra du lotus.
Nichiren Daishonin a parlé de trois formes du sutra du lotus- complète(kô), essentielle(yo), et abrégée(ryaku). La forme essentielle est son propre enseignement. Il déclare que cette forme essentielle du sutra du lotus est la pratique la plus adaptée à notre époque.

Quant à la validité des 28 chapitres de celui de Shakyamuni, il aurait été effectivement transcrit en tenant compte des tendances de l'opinion de l'époque qui s'en inspirait. Il est esensé de croire que la transcription orale avait fonctionné jusqu'à ce moment., puisqu'on n'écrivait pas les enseignements importants, en Inde. Nagarjuna dit :" les disciples ont appris par coeur les enseignements exposés par le Bouddha et, par la suite, ils les ont transcrits pour constituer les sutras.". C'est parce qu'ils avaient une compréhension correcte de l'enseignement de Shakyamuni, qu'ils ont pu mener à bien leur tache.
A l'heure actuelle, avec l'avancée des recherches, les spécialistes pensent que l'on trouve déjà les prémisses de la pensée Mahayana dans les sutras hinayana.et pensent donc que les sutras du mahayana constituent un développement en accord avec la pensée de Shakyamuni. Ils est donc logique de penser que les deux ont pour origine l'enseignement de Shakyamuni.

(1er siècle de l'ère chrétienne pour la première version).


Tiré de " la sagesse du sutra du lotus chez ACEP ( entretien avec Daisaku Ikeda). vol.1

Alain.Merci.
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 17 Jan - 21:27

Citation :
A l'heure actuelle, avec l'avancée des recherches, les spécialistes pensent que l'on trouve déjà les prémisses de la pensée Mahayana dans les sutras hinayana.et pensent donc que les sutras du mahayana constituent un développement en accord avec la pensée de Shakyamuni. Ils est donc logique de penser que les deux ont pour origine l'enseignement de Shakyamuni.

(1er siècle de l'ère chrétienne pour la première version).

Tiré de " la sagesse du sutra du lotus chez ACEP ( entretien avec Daisaku Ikeda). vol.1

Il me semblait bien voir la un copier/coller Smile

quoiqu'il en soit les prémisses que semblent voir D Ikeda dans les écrits du theravada (hinaya étant clairement péjoratif) sont a mon avis loin des conclusions auxquelle arrive nichiren, il serait intéressant aussi de savoir a quelles prémisses et a quels écrits il fait allusion.
Cela peut se discuter d'une manière plus approfondie !

Quant à une tradition orale qui aurait fait un bon de sakyamuni pour etre brutalement compilée 600 ans ou 700 ans apres sa mort et qu'elle soit porteuse de davantage de sens que l'original, personnellement j'en doute.

Maintenant ta réponse illustre mon propos, a savoir que toute les justifications que tu pourra donner sont tirés du lotus et de la perception propre a l'école nichiren relayé par les gosshos ou les écrits de la SGI, on ne peut vraiment parler d'arguments convaincants ou de logique.
Si par contre on en accepte les croyances, why not, mais de mon point de vue cela reste des croyances.

cordialement
Thierry
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 17 Jan - 21:59

il ne faut peut -être pas mélangé le theravada, le mahayana, le vajrayana, les enseignements tantrique...
les textes du theravada sont ceux du canon pali...

que je ne prends pas non plus pour des écrits sacrés... ce ne sont que des paroles d'hommes rapportant les enseignements du bouddha... mais disons qu'il y a là un enseignement que je trouve assez juste... et qui se verifie par la pratique....

La traduction du soutra du lotus qui est en ma possession et que j'ai déjà lu plusieurs fois est effectivement une traduction tirée du texte chinois...

ça ne veut pas dire pour autant que je prenne cela pour parole d'évangile, d'autant plus que l'évangile n'est pas pour moi un texte sacré lui non plus...


PS je me demande jusqu'à quand on va nichiriser ???
mais c'est une bonne expérience pratique pour bouddhisme et dépendance.

Qui veut persuader qui de quoi ?
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Tenryu
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 17 Jan - 22:13

Citation :
Qui veut persuader qui de quoi ?


Ouuuulalàààà, je ne veux pas d'ennuis, moi, non merçi .....
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 17 Jan - 23:14

Citation :
Ouuuulalàààà, je ne veux pas d'ennuis, moi, non merçi .....

des ennuis pourquoi explique ..
qui de quoi c'est pas grave...
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 0:06

thierry a écrit:
Citation :
A l'heure actuelle, avec l'avancée des recherches, les spécialistes pensent que l'on trouve déjà les prémisses de la pensée Mahayana dans les sutras hinayana.et pensent donc que les sutras du mahayana constituent un développement en accord avec la pensée de Shakyamuni. Ils est donc logique de penser que les deux ont pour origine l'enseignement de Shakyamuni.

(1er siècle de l'ère chrétienne pour la première version).

Tiré de " la sagesse du sutra du lotus chez ACEP ( entretien avec Daisaku Ikeda). vol.1

Il me semblait bien voir la un copier/coller Smile

quoiqu'il en soit les prémisses que semblent voir D Ikeda dans les écrits du theravada (hinaya étant clairement péjoratif) sont a mon avis loin des conclusions auxquelle arrive nichiren, il serait intéressant aussi de savoir a quelles prémisses et a quels écrits il fait allusion.
Cela peut se discuter d'une manière plus approfondie !

Quant à une tradition orale qui aurait fait un bon de sakyamuni pour etre brutalement compilée 600 ans ou 700 ans apres sa mort et qu'elle soit porteuse de davantage de sens que l'original, personnellement j'en doute.

Maintenant ta réponse illustre mon propos, a savoir que toute les justifications que tu pourra donner sont tirés du lotus et de la perception propre a l'école nichiren relayé par les gosshos ou les écrits de la SGI, on ne peut vraiment parler d'arguments convaincants ou de logique.
Si par contre on en accepte les croyances, why not, mais de mon point de vue cela reste des croyances.

cordialement
Thierry

re-alain,

CE que dit le président Ikeda, dans son commentaire, c'est que lorsque le sutra du lotus fut retranscrit après la mort de Shakyamuni, cette époque avait besoin des enseignements de Shakyamuni, etd e saphilosophie; cela est venu en fonction de ce besoin.: " c'est le principe de Kanno doko" ( les simples mortels recherchent l'enseignement du Bouddha et le Bouddha connait les capacités des simples mortels. Et ainsi s'établit leur communication. Ce que disent les bouddologues actuellement est certainement vérifiable et si j'ai ces arguments, je les produirais. Mais il ne s'agit pas de la "sauce" Ikeda...Il faut saisir le coeur de la doctrine, en d'autres mots, et non rester attaché à la simple forme limitante: ainsi ai je entendu désigne cette compréhension du Bouddha du coeur des phénomènes: (ainsi désigne le contenu d'un enseignement entendu de la bouche du Bouddha et le ""je", qui a été entendu désigne la personne qui pratique correctement ce sutra. Donc la compréhension des mots, de l'enseignement, du coeur de l'enseignement. Ce qui rend universelle tous les enseignements en accord avec le coeur du Bouddha.

Quant à Nichiriser, c'est comme on veut! Je répondais simplement à vos citations érudites en cherchant dans mes sources les détails techniques....
merci.Cordialement, Alain.
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 0:12

Tinh'Y a écrit:
il ne faut peut -être pas mélangé le theravada, le mahayana, le vajrayana, les enseignements tantrique...
les textes du theravada sont ceux du canon pali...

que je ne prends pas non plus pour des écrits sacrés... ce ne sont que des paroles d'hommes rapportant les enseignements du bouddha... mais disons qu'il y a là un enseignement que je trouve assez juste... et qui se verifie par la pratique....

La traduction du soutra du lotus qui est en ma possession et que j'ai déjà lu plusieurs fois est effectivement une traduction tirée du texte chinois...

ça ne veut pas dire pour autant que je prenne cela pour parole d'évangile, d'autant plus que l'évangile n'est pas pour moi un texte sacré lui non plus...


PS je me demande jusqu'à quand on va nichiriser ???
mais c'est une bonne expérience pratique pour bouddhisme et dépendance.

Qui veut persuader qui de quoi ?


Coucou,
La vérité n'est pas affire de persuasion, mais d'argumentation fondée et vérifaible par notre raison. Cela se tient-il ou ne se tient-il pas? Qu'est ce qui est garant de cette vérité et pourquoi est ce si important de la connaître?...Peut-être un thème de réflexion?
bye!...Alain.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 0:59

Dur, dur d'être un bouddha...

J'admire votre combativité Alain, on dirait une de ces scènes de films de sabre où le héros se débat, tournoyant et bondissant, avec une horde de ronins... !

Le problème c'est que vous n'êtes pas dans cette situation, vous n'êtes pas dans la salle de ciné où l'on projette "le dernier samouraï". Vous vous méprenez sur le scénario.

Car les membres du forum qui se sont exprimés avec vous ne sont pas là à combattre, mais à essayer de vous offrir des clefs de compréhension tirées de leur propre expérience. Vous semblez peu ouvert à leur argumentation, comme si vous préfériez la joute. Cette étanchéïté est comme une couche lisse. Personne ne veut vous l'ôter, rassurez-vous. Mais si vous envisagiez de trouver la lumière, comme vous sembliez le dire, peut-être faudra-t-il passer du noyau, au fruit, puis du fruit à l'arbre, de l'arbre à l'espace et à la lumière...
sunny
Ce n'est pas d'avoir raison au final qui compte, c'est de partager, d'échanger, d'apprendre des autres, et peut-être de s'ouvrir avec eux, why not ? ...

Boulet

Cette crispation de l'esprit pour avoir raison que vous menez telle une bataille de chiffonniers, a quelque chose de rétréci, voire de durci, comme un noyau disais-je, ou comme une coque. Où est l'expansion de l'esprit, l'espace de son ouverture ?


Dernière édition par le Mer 18 Jan - 7:37, édité 3 fois
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 1:21

Im a écrit:
Dur, dur d'être un bouddha...

J'admire votre combativité Alain, on dirait une de ces scènes de films de sabre où le héros se débat, tournoyant et bondissant, avec une horde de ronins... !

Le problème c'est que vous n'êtes pas dans cette situation, vous n'êtes pas dans la salle de ciné où l'on projette "le dernier samouraï". Vous vous méprenez sur le scénario.

Car les membres du forum qui se sont exprimés avec vous ne sont pas là à combattre, mais à essayer de vous offrir des clefs de compréhension tirées de leur propre expérience. Vous semblez peu ouvert à leur argumentation, comme si vous préfériez la joute. Cette étanchéïté est comme une couche lisse. Personne ne veut vous l'ôter, rassurez-vous. Mais si vous envisagiez de trouver la lumière, comme vous sembliez le dire, peut-être faudra-t-il passer du noyau, au fruit, puis du fruit à l'arbre, de l'arbre à l'espace et à la lumière...
sunny
Ce n'est pas d'avoir raison au final qui compte, c'est de partager, d'échanger, d'apprendre des autres, et peut-être de s'ouvrir -why not ? - quand ce ne sont pas des monstres...

Boulet

Cette crispation de l'esprit pour avoir raison que vous menez telle une bataille de chiffonniers, a quelque chose de rétréci, voire de durci, comme un noyau disais-je, ou comme une coque. Où est l'expansion de l'esprit, l'espace de son ouverture ?.


C'est ce que je disais plus loin, à propos de la victoire qui ne serait que la loi du plus fort si elle était l'enjeu véritable. En terme de ronin, je n'ai pas utilisé ce terme moi même, mais on m'a dit au débur que , mes arguments risquaient d'être taillés en pièce. J'étais donc sans doute un peu sur la défensive. J'ai sans doute construit cette couche, face aux attaques dont j'ai été l'objet, et qui continuent, dans ma vie quotidienne. en vérité, je suis bien cet être sensible qui souhaite vivre en paix et en harmonie. Je suis sensible à l'érudition at aux recherches que l'on me fait partager ici, et j'en éprouve de la reconnaisssance; Malgré tout, je me fais un point d'honneur dans un souvci d'exactitude plus que de combat, d'exposer les arguments ou documents en ma possession, sans agrassivité et sans doute avec cet esprit un peu samouraï, que vous décrivez. D'ailleurs cette soirée était empreinte de combat, puisque j'avais une réunion ce soir(soka), où j'ai du manifester cet esprit combatif et me positionner. Comme quoi, on n'est pas des boeufs ou des moutons.

Ce n'est dons pas que je sois peu ouvert à l'argumentation citée, car justement je l'entend et tente d'y répondre le plus justement possible et sans parti prit, mais en fonction des éléments dont je dispose. J'ai ainsi pu approfondir des éléments d'histoire sur le sutra du lotus, que j'avais survolé auparavant et retrouvé de l'étude là dessus;Donc, merci encore de me faire progresser. Bien à vous; Alain.
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Im
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 1:26

Soyez certain, Alain, que nous apprenons aussi beaucoup grâce à vous !
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 1:44

Im a écrit:
Soyez certain, Alain, que nous apprenons aussi beaucoup grâce à vous !

Merci,
Dans ce cas c'est un vrai partage. J'avais un peu le sentiment, d'être également en face de certitudes sans failles. Nous pourrons avancer dans le dialogue qui n'est plus une simple discussion.Cordialement.Alain.
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Tenryu
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 3:25

Je reprends un peu cette notion de plusieurs stades d'enseignements du Bouddha, non pour répondre à Alain, mais plutôt en général, puisque cette idée est reprise dans le vajrayana aussi, avec les trois roues du dharma, tournées par le Bouddha pour les êtres de différentes capacités, différentes époques.

Quand je regarde avec un oeil de méditant les vies qu'avaient les arhat, je me dis que c'est plutôt eux qui avaient des capacités supérieures, et étaient capables d'une telle discipline extérieure et intérieure qu'ils n'avaient aucun besoin d'autre chose que de la méditation.

Il est fort douteux que les pratiquants actuels des formes modernes du bouddhisme puissent soutenir de tels efforts. Les rares fois où les gens s'asseoient et méditent sérieusement pendant des périodes d'une semaine à un mois, ils se sentent progresser en clarté et stabilité beaucoup plus que tout ce qu'ils font d'habitude, mantras, divinités, ou autre.

Bien sûr les autres pratiques peuvent faire aller plus vite, mais SEULEMENT si la base de la paix mentale est là (entre autres, en plus).

Bien que j'aie confiance dans la voie yogique du bouddhisme tantrique, c'est cet élément-là qui m'a mis le doute dans les enseignements et instructions du bouddhisme tibétain en occident. La plupart avancent allègrement dans les tantras sans avoir établi le moindre terrain préparatoire.

C'est ainsi que je ne peux croire à une hierarchie des véhicules, qui sont des développements et des enrichissements s'inscrivant dans l'histoire. Une parole, cependant, doit dominer toutes les autres en tant que référence au bouddhisme, c'est celle du Bouddha historique, Gautama Siddharta Shakyamuni.

C'est pourquoi il est important de distinguer les sutras retranscrivant ses paroles au mieux, et les sutras composés plus tard, et parmi ces derniers, scruter avec sévérité l'erreur ou la déviance, ou comprendre le dévellopement positif.
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 11:33

Citation :
CE que dit le président Ikeda, dans son commentaire, c'est que lorsque le sutra du lotus fut retranscrit après la mort de Shakyamuni, cette époque avait besoin des enseignements de Shakyamuni, etd e saphilosophie; cela est venu en fonction de ce besoin.: " c'est le principe de Kanno doko" ( les simples mortels recherchent l'enseignement du Bouddha et le Bouddha connait les capacités des simples mortels. Et ainsi s'établit leur communication. Ce que disent les bouddologues actuellement est certainement vérifiable et si j'ai ces arguments, je les produirais. Mais il ne s'agit pas de la "sauce" Ikeda...Il faut saisir le coeur de la doctrine, en d'autres mots, et non rester attaché à la simple forme limitante: ainsi ai je entendu désigne cette compréhension du Bouddha du coeur des phénomènes: (ainsi désigne le contenu d'un enseignement entendu de la bouche du Bouddha et le ""je", qui a été entendu désigne la personne qui pratique correctement ce sutra. Donc la compréhension des mots, de l'enseignement, du coeur de l'enseignement. Ce qui rend universelle tous les enseignements en accord avec le coeur du Bouddha.

C'est très flou ! Laughing et très connoté, si j'ai bien compris l'enseignement du sutra du lotus correspondait a un besoin exprimé à une époque donnée, dans ce cas on peut en dire autant de tous les écrits religieux meme les plus farfelus.
Si le fait de surgir et d'étre acceptés dans une société est le critère d'autenticité d'un écrit, sensé reproduire les propos de sakyamuni, c'est assez curieux...
le bouddha en quelque sorte s'adapterait aux besoins des gens et des époques en produisant de nouveaux ecrits ou pratiques.

Cela ressemble assez au principe des termas, mais dans ce cas pourquoi s'arreté au lotus et ne pas accepter le jeu d'écriture suivante comme plus abouti et adapté à l'époque, ce qui était la prétention des différents corpus tantriques.

cordialement
thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 11:35

Sur un plan plus mondain, je n'ai pas reagis au post concernant l'argent et l'émission de la bbc qui aurait été commandé par l'argent de la nichiren shoshu, tant le divorce semble etre encore mal digéré.

Juste une remarque, si argent il y a c'est plutot du coté de la sgi qu'il se trouve, ce qui donne les coudées france pour bcp de lobbying.
http://www.prevensectes.com/soka6.htm#8

on peut mettre toutes les infos contradictoires sur le compte de jaloux ou d'ennemis comme la nishiren shoshu et je veux bien admettre que DI vive chichement dans une banlieue de tokyo, mais en ce cas jette un oeil sur le reportage de la bbc Cool

cordialement
Thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 14:26

Tenryu a écrit:
Je reprends un peu cette notion de plusieurs stades d'enseignements du Bouddha, non pour répondre à Alain, mais plutôt en général, puisque cette idée est reprise dans le vajrayana aussi, avec les trois roues du dharma, tournées par le Bouddha pour les êtres de différentes capacités, différentes époques.

Quand je regarde avec un oeil de méditant les vies qu'avaient les arhat, je me dis que c'est plutôt eux qui avaient des capacités supérieures, et étaient capables d'une telle discipline extérieure et intérieure qu'ils n'avaient aucun besoin d'autre chose que de la méditation.

Il est fort douteux que les pratiquants actuels des formes modernes du bouddhisme puissent soutenir de tels efforts. Les rares fois où les gens s'asseoient et méditent sérieusement pendant des périodes d'une semaine à un mois, ils se sentent progresser en clarté et stabilité beaucoup plus que tout ce qu'ils font d'habitude, mantras, divinités, ou autre.

Bien sûr les autres pratiques peuvent faire aller plus vite, mais SEULEMENT si la base de la paix mentale est là (entre autres, en plus).

Bien que j'aie confiance dans la voie yogique du bouddhisme tantrique, c'est cet élément-là qui m'a mis le doute dans les enseignements et instructions du bouddhisme tibétain en occident. La plupart avancent allègrement dans les tantras sans avoir établi le moindre terrain préparatoire.

C'est ainsi que je ne peux croire à une hierarchie des véhicules, qui sont des développements et des enrichissements s'inscrivant dans l'histoire. Une parole, cependant, doit dominer toutes les autres en tant que référence au bouddhisme, c'est celle du Bouddha historique, Gautama Siddharta Shakyamuni.

C'est pourquoi il est important de distinguer les sutras retranscrivant ses paroles au mieux, et les sutras composés plus tard, et parmi ces derniers, scruter avec sévérité l'erreur ou la déviance, ou comprendre le dévellopement positif.

bonjour,
Il me semble que c'est justement ce qu'a fait Nichiren à son époque. La hiérarchie, à mon sens est la même que dans nos système scolaire où l'on commence l'école à la maternelle et cous préparatoire et pouvons aller jusqu'à la maïtrise. Nichiren yest allé et nous a retransmit le moyen pour faire pareil, sans forcément repartir à la case départ(sans toucher 20 000euros). Il a justement dénoncé les déviances de son époque qui interprétait les sutras à leurs propres sauce.
IL me semble bien que c'est Shakyamuni(d'où Nichiren part), qui demande à ses disciples de laisser les enseignements transitoires et révèle implicitement l'enseignement définitif lorsqu'il annonce qu'il a véritablement atteint l'illumination dans un lointain passé. Et c'est parce qu'il est douteux que l'on puisse pratiquer les austérité(élitistes) de ces Arhats) qu'il a transmit un moyen plus adapté à l'époque, pour atteindre l'illumination. Je l'ai vérifier moi même, et ça fonctionne. L'ouverture des yeux est contenu dans la pratique et effective.
Ce seraiit comme dire qu'il est plus moral, et que l'on doit travailler durement toute sa vie pour s'enrichir, alors qu'il est possible de gagner au loto. (est ce injuste ou impossible?). C'est une question de bonne fortune... L'image est un peu courte, mais elle m'est venu spontanément.
Merci.
Alain.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 14:34

thierry a écrit:
Citation :
CE que dit le président Ikeda, dans son commentaire, c'est que lorsque le sutra du lotus fut retranscrit après la mort de Shakyamuni, cette époque avait besoin des enseignements de Shakyamuni, etd e saphilosophie; cela est venu en fonction de ce besoin.: " c'est le principe de Kanno doko" ( les simples mortels recherchent l'enseignement du Bouddha et le Bouddha connait les capacités des simples mortels. Et ainsi s'établit leur communication. Ce que disent les bouddologues actuellement est certainement vérifiable et si j'ai ces arguments, je les produirais. Mais il ne s'agit pas de la "sauce" Ikeda...Il faut saisir le coeur de la doctrine, en d'autres mots, et non rester attaché à la simple forme limitante: ainsi ai je entendu désigne cette compréhension du Bouddha du coeur des phénomènes: (ainsi désigne le contenu d'un enseignement entendu de la bouche du Bouddha et le ""je", qui a été entendu désigne la personne qui pratique correctement ce sutra. Donc la compréhension des mots, de l'enseignement, du coeur de l'enseignement. Ce qui rend universelle tous les enseignements en accord avec le coeur du Bouddha.

C'est très flou ! Laughing et très connoté, si j'ai bien compris l'enseignement du sutra du lotus correspondait a un besoin exprimé à une époque donnée, dans ce cas on peut en dire autant de tous les écrits religieux meme les plus farfelus.
Si le fait de surgir et d'étre acceptés dans une société est le critère d'autenticité d'un écrit, sensé reproduire les propos de sakyamuni, c'est assez curieux...
le bouddha en quelque sorte s'adapterait aux besoins des gens et des époques en produisant de nouveaux ecrits ou pratiques.

Cela ressemble assez au principe des termas, mais dans ce cas pourquoi s'arreté au lotus et ne pas accepter le jeu d'écriture suivante comme plus abouti et adapté à l'époque, ce qui était la prétention des différents corpus tantriques.

cordialement
thierry

Bonjour,

Si l'enseignement qui apparait est en accord avec l'esprit de Shakyamuni, et c'est pourquoi Nichiren a établit des critères de comparaison(preuve littérale, théorique,actuelle) pour vérifier la validité d'un enseignement bouddhique. Il a appliqué ces critères lui même , à son enseignement et à celui des autres écoles. Si de mauvais enseignements surgissent , on a ainsi la capacité de les reconnaitre et de les rejeter. CEci dit, n'oublions pas que devadatta est l'ombre du Bouddha(fonction négative). La loi est le corps et la société son ombre.
Merci. Amicalement.Alain.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 15:27

thierry a écrit:
Sur un plan plus mondain, je n'ai pas reagis au post concernant l'argent et l'émission de la bbc qui aurait été commandé par l'argent de la nichiren shoshu, tant le divorce semble etre encore mal digéré.

Juste une remarque, si argent il y a c'est plutot du coté de la sgi qu'il se trouve, ce qui donne les coudées france pour bcp de lobbying.
http://www.prevensectes.com/soka6.htm#8

on peut mettre toutes les infos contradictoires sur le compte de jaloux ou d'ennemis comme la nishiren shoshu et je veux bien admettre que DI vive chichement dans une banlieue de tokyo, mais en ce cas jette un oeil sur le reportage de la bbc Cool

cordialement
Thierry

Les exactions du groupe Nikken sont bien connues! Je n'ai pas eu accès à lavidéo, mais il me semble connaître ce reportage, ce n'est pas le premier. J emefie à mon expérience personnelle et pour le moment n'ai rien vu de suspect à ce sujet.
Une petite expérience de bienfait concret et récent, parmi d'autres:

Je cherchais, avec mon amie, une maison à louer, depuis quelques mois, avec des exigences très précises exposées devant le gohonzon.Avant l'été dernier, je tombe, le matin, sur une annonce dans o.france et étléphone à l'agence . J'étais le deuxième à visiter.Heureusement cela n'a pas convenu aux premiers.Nous avons nous même visité et du décidé très vite(y'avait du monde derrière), c'est à dire dans l'instant.
Cela correspondait parfaitement avec l'exigence qualité/prix(loyer modeste rare en ce moment) et aspect d'un gîte rural de vacance , tel que je l'avais exprimé. La surprise du chef pour nous, fut l'espace de jardin dde 300 m2 et surtout les neufs pommiers alignés de chaque côté du jardin, sans parler de la proximité de toutes les commodités pratiques... En bref, je me suis souvenu que moi et mon amie avions participé pendant un moment, à "l'activité fruits et feuillages" au centre deNantes, (changer les fruits et le feuillage usagé(offrandes).Le lien était évident, les kilos de pommes que nous offrions'remboursées par SGF), et le temps consacré à cette activité, nous revenait sous cette forme, alors que nous l'avions oublié. C'est anecdotique, mais il n'y a pas de"petit" bienfait.
Merci.Alain;
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Tenryu
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 15:53

Moi ce qu'il me faudrait, c'est une mallette pleine de biffetons, et je suis prêt à croire qu'un mantra puisse me l'obtenir.

Seulement je répugnerais à l'utiliser, je préfère gagner la malette à l'huile de coude, ce sera plus bellement gagné.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 16:37

Tenryu a écrit:
Moi ce qu'il me faudrait, c'est une mallette pleine de biffetons, et je suis prêt à croire qu'un mantra puisse me l'obtenir.

Seulement je répugnerais à l'utiliser, je préfère gagner la malette à l'huile de coude, ce sera plus bellement gagné.

C'était anecdotique, et on met plutôt l'accent sur la notion de révolution humaine et de création d evaleur dans le travail, mais un bienfait est un bienfait te s'il arrive , c'est que tu as créé les causes pour l'obtenir.D'autre part la notion de "mérite" est une notion, pour moi, judéo-chrétienne qui fait le jeu d'un certain pouvoir!...Merci.Moi je ramasse(sans être avide), la malette.Après tu fais ce que tuveux avec: la fête ou un don, ça te regarde;ou alors les deux mon général!...Alain
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 17:16

thierry a écrit:
Citation :
CE que dit le président Ikeda, dans son commentaire, c'est que lorsque le sutra du lotus fut retranscrit après la mort de Shakyamuni, cette époque avait besoin des enseignements de Shakyamuni, etd e saphilosophie; cela est venu en fonction de ce besoin.: " c'est le principe de Kanno doko" ( les simples mortels recherchent l'enseignement du Bouddha et le Bouddha connait les capacités des simples mortels. Et ainsi s'établit leur communication. Ce que disent les bouddologues actuellement est certainement vérifiable et si j'ai ces arguments, je les produirais. Mais il ne s'agit pas de la "sauce" Ikeda...Il faut saisir le coeur de la doctrine, en d'autres mots, et non rester attaché à la simple forme limitante: ainsi ai je entendu désigne cette compréhension du Bouddha du coeur des phénomènes: (ainsi désigne le contenu d'un enseignement entendu de la bouche du Bouddha et le ""je", qui a été entendu désigne la personne qui pratique correctement ce sutra. Donc la compréhension des mots, de l'enseignement, du coeur de l'enseignement. Ce qui rend universelle tous les enseignements en accord avec le coeur du Bouddha.

C'est très flou ! Laughing et très connoté, si j'ai bien compris l'enseignement du sutra du lotus correspondait a un besoin exprimé à une époque donnée, dans ce cas on peut en dire autant de tous les écrits religieux meme les plus farfelus.
Si le fait de surgir et d'étre acceptés dans une société est le critère d'autenticité d'un écrit, sensé reproduire les propos de sakyamuni, c'est assez curieux...
le bouddha en quelque sorte s'adapterait aux besoins des gens et des époques en produisant de nouveaux ecrits ou pratiques.

Cela ressemble assez au principe des termas, mais dans ce cas pourquoi s'arreté au lotus et ne pas accepter le jeu d'écriture suivante comme plus abouti et adapté à l'époque, ce qui était la prétention des différents corpus tantriques.

cordialement
thierry



Salut ami,

Penses tu que le sutra du lotus tel qu'il est présenté sur le site soka gakkai france.org soit facétieux ou interprété dans sa citation, ainsi que la présentation du bouddha historique?...Merci.Alain.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 17:29

alainfoucault a écrit:
thierry a écrit:
Citation :
CE que dit le président Ikeda, dans son commentaire, c'est que lorsque le sutra du lotus fut retranscrit après la mort de Shakyamuni, cette époque avait besoin des enseignements de Shakyamuni, etd e saphilosophie; cela est venu en fonction de ce besoin.: " c'est le principe de Kanno doko" ( les simples mortels recherchent l'enseignement du Bouddha et le Bouddha connait les capacités des simples mortels. Et ainsi s'établit leur communication. Ce que disent les bouddologues actuellement est certainement vérifiable et si j'ai ces arguments, je les produirais. Mais il ne s'agit pas de la "sauce" Ikeda...Il faut saisir le coeur de la doctrine, en d'autres mots, et non rester attaché à la simple forme limitante: ainsi ai je entendu désigne cette compréhension du Bouddha du coeur des phénomènes: (ainsi désigne le contenu d'un enseignement entendu de la bouche du Bouddha et le ""je", qui a été entendu désigne la personne qui pratique correctement ce sutra. Donc la compréhension des mots, de l'enseignement, du coeur de l'enseignement. Ce qui rend universelle tous les enseignements en accord avec le coeur du Bouddha.

C'est très flou ! Laughing et très connoté, si j'ai bien compris l'enseignement du sutra du lotus correspondait a un besoin exprimé à une époque donnée, dans ce cas on peut en dire autant de tous les écrits religieux meme les plus farfelus.
Si le fait de surgir et d'étre acceptés dans une société est le critère d'autenticité d'un écrit, sensé reproduire les propos de sakyamuni, c'est assez curieux...
le bouddha en quelque sorte s'adapterait aux besoins des gens et des époques en produisant de nouveaux ecrits ou pratiques.

Cela ressemble assez au principe des termas, mais dans ce cas pourquoi s'arreté au lotus et ne pas accepter le jeu d'écriture suivante comme plus abouti et adapté à l'époque, ce qui était la prétention des différents corpus tantriques.

cordialement
thierry



Salut ami,

Penses tu que le sutra du lotus tel qu'il est présenté sur le site soka gakkai france.org soit facétieux ou interprété dans sa citation, ainsi que la présentation du bouddha historique?...Merci.Alain.
surtout le 16ème, sans parler du2ème; les deux que nous récitons lorsque nous faisons gongyo?...
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 17:50

Citation :
IL me semble bien que c'est Shakyamuni(d'où Nichiren part), qui demande à ses disciples de laisser les enseignements transitoires et révèle implicitement l'enseignement définitif lorsqu'il annonce qu'il a véritablement atteint l'illumination dans un lointain passé. Et c'est parce qu'il est douteux que l'on puisse pratiquer les austérité(élitistes) de ces Arhats) qu'il a transmit un moyen plus adapté à l'époque, pour atteindre l'illumination. Je l'ai vérifier moi même, et ça fonctionne

il n'a jamais été question si l'on s'en refere aux enseignements les plus proches historiquement de la vie de sakyamuni de ces notions de transitoires, définitifs etc qui proviennent comme écrit plus haut du monde chinois et du mahayana ultérieur.
C'est un peu comme si tu me disais pour une employer une analogie que les évangiles sont caduc parcequ'un prédicateur du moyen age aurait conseillé de répéter sous forme de litanie "la bible, la bible, la bible, la bible"
comme moyen de réaliser le royaume des cieux et des bienfaits mondains.

L'analogie vaut ce qu'elle vaut, mais quelque part présenter les anciens enseignements les évangiles comme inférieur a cette nouvelle pratique, pourrait surement trouver des justifications, on arrive a en trouver a tout. Mes a titre personnel je n'acheterai pas ! Laughing
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