forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?

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lepiaf
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 13:36

bonjour tout le monde.
je pense que personne ne sait vraiment , tant qu'on l' a pas atteind, ce qu'est l'éveil.
se battre avec des textes, peu importe le nom qu'ils portent, n'est pas bon.

la certitude est muable et incertaine lorqu'on est sur le chemin.
le doute rend humble et porte à reflexion.
Qui aurait l'orgueil de dire avec CERTITUDE détenir la vérité quant à la voie à suivre dans ce forum ???

la certitude vient d'après moi lorqu'on atteind l'éveil.
les textes aident certainement à y voir plus clair
mais s'y référencer mordicus (peut importe lesquels) ne me semble pas être une bonne voie.

en effet,tout ce temps écoulé depuis l'écriture de ces textes,le nombre de personnes qui les ont étudiés, la diversité de ces écritures et ré-écritures,
la vérité devrait être déjà ccnnue non ???
je n'ai jamais vu de photo du bouddha avec un livre à la main,

non, la vérité est ailleurs et inconnue des textes
les uns penchent pour ceci, les autres pour cela.
pour ma part, il nous manque un lien commun, une vue dans son ensemble;
LA CERTITUDE : on en est loin...
le piaf.
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 13:44

Voici donc un gosho parmis d'autres que je soumet à ton attention.

" Le coeur du chapitre Juryô"


Lorsque le vénérable Shakyamuni enseigna le chapitre Juryô, il déclara, en faisant allusion à ce que tous les êtres viavants anaient entendu dans les enseignements antérieurs au sutra du lotus et dans l'enseignement théorique du suta du lotus : " Tous les êtres dans les états de bonheur temporaire et d'Humanité et tous les asura pensent que Shakyamuni atteignit l'illumination suprême après avoir quitté le palais des shakya et s'être assis sur le lieu de méditation, non loin de la ville de gaya." Cette phrase exprime la conception répandue chez tous les disciples et tous les grands boddhisattvas depuis le moment où Shakyamuni commença à enseigner le sûtra Kegon jusqu'au moment où il finit d'exposer le chapitre Anrakugyo du sutra du lotus.
Les sutras antérieurs au sutra du lotus ont deux défauts. Premièrement( comme le dit Miao lo), " en enseignant que les dix états sont séparés les uns des autres, ils ne dépassent pas le stade des enseignements provisoires". (Autrement dit) ils ne révèlent pas le principe d'ichinen sanzen, ni le principe de " rejeter le provisoire pour révèler le définitif ", ni la possibilité pour les personnes des deux véhicules ' états d'étude et d'éveil personnel), d'atteindre la bodéité, principes qui découlent tous de la définition des Dix modalités donnée dans le chapitre Hôben de l'enseignement théorique.
Deuxièmement, " en enseignant que l Shakyamuni atteignit la bodéité pour la première fois en ce monde, ils omettent de révèler son statut de bouddha provisoire;"(Hokke Gengi Shakusen, vol 19). Ainsi , ils n'établissent pas le fait, mentionné dans le chapitre Juryô, que Shakyamuni atteignit l'illumination dans un passé très lointain. Ces deux grands principes ( la possibilité pour les personnes des Deux véhicules d'atteindre la bodéité et l'illumination originelle du bouddha) sont la charpente de tous les enseignements exposés par Shakyamuni de son vivant et le coeur même de tous les sutras.
Dans l'enseignement théorique du sutra du lotus fut énoncé le principe de l'atteinte de la bodéité par les personnes des Deux Véhicules, ce qui combla l'une des lacunes des sutras enseignés pendant quarante et quelques années. Mais, comme le chapitre Juryô n'avait pas encore été enseigné, le véritable principe d'ichinen Sanzen restait obscur et la possibilité pour les personnes des Deux Véhicules d'atteindre la bodéité n'était pas clairement confirmée. ( a cet égard, l'enseignement théorique) est comparable au reflet de la lune dans l'eau ou à des algues sans racines flottant au gré des vagues.
Le Bouddha dit aussi : " Mainteant, hommes de foi sincère...le temps est sans limites ni bornes, cent, mille, dix mille, cent mille nayata asogi éons depuis que j'ai en fait atteint la bodéité."(Juryô). Par cette seule affirmation, il réfute comme de grands mensonges les mots du sutra Kegon : " j'atteignis pour la première fois la bodéité", impliquant que Shakyamuni atteignit la bodéité pour la première fois en ce monde; les sutras Agon dans lesquels on lit : 3 Je parvins pour la première fois sur la voie:; le sutra Vimalakirti dans lequel est écrit : " Pour la première fois le Bouddha s'assit sous l'arbre de la sagesse:; le sutra daijuku dans lequel il est dit : " Seize ans se sont écoulés ( depuis que le Bouddha parvint pour la première fois à l'éveil)" ; le passage du sutra dainichi qui décrit l'illumination du Bouddha comme s'étant produite " il y a quelques années, lorsque je m'assis sur le lieu de méditation"; le sutra Ninnô ( qui se réfère à l'illumination du Bouddha comme à un évènement s'étant produit) " il y a vingt neuf ans"; le sutra Mûryogi ( dans lequel le Bouddha déclare): " Au préalable, je suis resté assis sur le lieu de méditation".

Quand nous en venons au chapitre Juryô de l'enseignement essentiel, la croyance que Shakyamuni atteignit la bodéité pour la première fois de son vivant( en Inde) esta nnulée, et par conséquent, les effets des quatres Enseignements sont également niés. ( classification de tien Tai). Si les effets des quatres enseignements(tous les sutras antérieurs), sont annulés, leurs causes perdent aussi toute efficacité. Le mot "causes" désigne ici la pratique bouddhique(pour parvenir à l'illumination) ou les différentes étapes des disciples dans la pratique. Ainsi les causes et les effets des enseignements antérieurs eu sutra du lotus et de l'enseignement théorique du sutra du lotus sont-ils entièrement réfutés, et les causes et les effets des dix Etats de l'enseignement essentiel sont révèlés.
C'est le principe de la cause fondamentale et de l'effet fondamental. Il enseigne que les neufs autres états sont tous présents dans l'étatde bouddha depuis le temps sans commencement et que l'état de Bouddha est éternellement inhérent aux neufs autres états. C'est le véritable sens de l'inclusion mutuelle de Dix Etats, des cent mondes et milles modalités, le vrai principe d'Ichinen sanzen.
Si l'on réfléchit à tout cela, il devient évident que le bouddha Vairochana, dépeint dans le sutra Kegon comme étant assis sur un trône en forme de lotus et que le bouddha shakyamuni décrit comme mesurant seize pieds dans les sutras Agon, aussi bien que les autres bouddhas provisoires mentionnés dans les sutras Hôdô, Hannya, Konkômyô;Amida et dainichi, ne sont que des reflets du bouddha du chapitre Juryô. Ils sont comme des images flottantes de la lune se réflétant dans des vasques de différentes tailles emplies d'eau. mais les moines éminents et les maîtres des diverses écoles se trompent tout d'abord sur le sens des sutras qui servent de base à leur doctrine, et, plus fondamentalement encore, ignorent le chapitre Juryô du Sutra du lotus. Par conséquent, ils prennent popur la lune( qui brille dans le ciel) son reflet dans l'eau. Certains d'entre eux entrent dans l'eau et essayent d'attraper l'astre brillant avec la main, tandis que d'autres tentent de s'en saisir avec une corde et un noeud coulant. A leur propos, le Grand maître T'ien T'ai a dit : " ILs ignorent totalement la lune dans le ciel et ne font qu'admirer son reflet dans l'étang", comparant ceux qui sont attachés aux enseignements antérieurs au sutra du lotus et à l'enseignement théorique du sutra du lotus à des personnes qui ne verraient pas la lune dans le ciel et n'auraient conscience que de son reflet dans un étang.
On lit aussi dans le Sôgi Ritsu que cinq cents singes descendant de la montagne, aperçurent le reflet de la lune dans l'eau et essayèrent de la saisir. Mais parce que ce n'était qu'un reflet, ils n'y parvinrent pas, tombèrent dans l'eau et se noyèrent. Ce texte compare à ces singes Devadatta et le groupe des six moines( qui vécurent à la même époque que le Bouddha).
Si le chapitre Juryô n'existait pas, tous les enseignements (de Shakyamuni) seraient comme un ciel sans soleil ni lune, comme des montagnes ou des mers sans trésors, ou comme une personne sans âme. Ainsi, sans le chapitre Juryô, tous les utras n'auraient aucun sens. Des herbes sans racines ne tardent pas à se dessécher et une rivière sans source ne coulera pas loin. Un enfant sans parents sera méprisé.
Nam Myoho Renge Kyo, coeur du chapitre Juryô, est la mère de tous les bouddhas des Dix directions et des trois Phases de la vie " passé, présent, futur).

Avec mon profond respect Nichiren. Le dix-septième jour du quatrième mois.

Voila un gosho parmis d'autres. Si vous voulez, nous pouvons aller plus loin(il y en a des centaines), et en aborder un autre, comme par exemple, le" taité pour ouvrir les yeux", où il compare les enseignements provisoires et définitif, ou bien :" comparaison du sutra du lotus avec les autyres sutras",..ou alors,: Le choix en fonction du temps",...

Alain;
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 13:55

lepiaf a écrit:
bonjour tout le monde.
je pense que personne ne sait vraiment , tant qu'on l' a pas atteind, ce qu'est l'éveil.
se battre avec des textes, peu importe le nom qu'ils portent, n'est pas bon.

la certitude est muable et incertaine lorqu'on est sur le chemin.
le doute rend humble et porte à reflexion.
Qui aurait l'orgueil de dire avec CERTITUDE détenir la vérité quant à la voie à suivre dans ce forum ???

la certitude vient d'après moi lorqu'on atteind l'éveil.
les textes aident certainement à y voir plus clair
mais s'y référencer mordicus (peut importe lesquels) ne me semble pas être une bonne voie.

en effet,tout ce temps écoulé depuis l'écriture de ces textes,le nombre de personnes qui les ont étudiés, la diversité de ces écritures et ré-écritures,
la vérité devrait être déjà ccnnue non ???
je n'ai jamais vu de photo du bouddha avec un livre à la main,

non, la vérité est ailleurs et inconnue des textes
les uns penchent pour ceci, les autres pour cela.
pour ma part, il nous manque un lien commun, une vue dans son ensemble;
LA CERTITUDE : on en est loin...
le piaf.

Bonjour,

Tout le monde, ce doit être vous?...Alain. dwarf
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 14:25

Citation :
je n'ai jamais vu de photo du bouddha avec un livre à la main,

belle métaphore Mr. Green
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lepiaf
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 14:37

bonjour alain,

pourquoi, vous savez ce que l'on ressent lors de l'éveil avant
de l'atteindre ?
vous l'avez atteind peut être ?
si c'est le cas, merci de me dire alors qu'est ce que vous avez ressenti avant et après, ça m'interesse.
autre chose, Sachant que je suis novice, il serait plus humble de votre part de développer votre réponse.

pour finir : je sais que je sais pas, mes reflexions vous semblent certainement très simplistes et je le comprends;
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 14:39

la certitude vient d'après moi lorqu'on atteind l'éveil.

c'est quoi l'éveil???
pour moi c'est quand le réveil sonnne.....
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lepiaf
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 15:21

merci quand même de ta réponse Tinh'Y.
je me sens beaucoup mieux ...
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 15:23

Tinh'Y a écrit:
la certitude vient d'après moi lorqu'on atteind l'éveil.

c'est quoi l'éveil???
pour moi c'est quand le réveil sonnne.....



Pour moi aussi!...Réveil=Nam Myoho Renge Kyo§...Alain. Belle métaphore!...Ouaip§
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 15:25

lepiaf a écrit:
bonjour alain,

pourquoi, vous savez ce que l'on ressent lors de l'éveil avant
de l'atteindre ?
vous l'avez atteind peut être ?
si c'est le cas, merci de me dire alors qu'est ce que vous avez ressenti avant et après, ça m'interesse.
autre chose, Sachant que je suis novice, il serait plus humble de votre part de développer votre réponse.

pour finir : je sais que je sais pas, mes reflexions vous semblent certainement très simplistes et je le comprends;



C'est bienveillant, et pour vous éviter des affirmations péremptoires quant à qui a atteint l'éveil, ou si c'est possible ou pas. C'est juste de l'expérience et beaucoup d'années à dire des bêtises aussi§..;Amicalement§...Alain;
cat
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 15:29

encore,


Quant à ce qu'on ressent quand on l'atteint, c'est un peu ce que dit tout le monde: avant tout une expérience intime où les mots affaiblissent l'expérience, suah peutêtre la poésie...En tout cas uns entiment de bonheur indescriptible, joie immense, compassion infinie, liberté totale, ni vie ni mort, émnergie infinie, ect.....Yaoouhhhh!!!!......Au delà de l'extase telle qu'on la connait(sexuelle ou autre)....Essayez!...Alain.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 15:29

Citation :
Le mystique qui peut nommer dieu n’a pas rencontrer Dieu
Le bouddhiste qui parle de l’éveil n’a pas connu l’Eveil.

Tout comme dieu, l’éveil peut être un mythe, celui qui veut trop atteindre l’éveil n’atteindra rien du tout.

Itinéraire / Paradoxe
http://buddhist.advayata.com/itineraire/
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 15:40

Ah oui, avant ....Selon chacun , pour moi du doute, peut être de la crainte, peutêtre un temps de latence ou comme un bouchon qui saute, en tout cas à lusieurs occasion en réponse à ma pratique ou pendant la pratique;Une fois c'était en donnant le bain de monfils, après un pratique où je me questionnais dur la mort, la vie, l'éveil, l'énergie. 9a surprend, mais c'était bon....Une autre fois, où m'étant déplacé dans le sud, pour résoudre un problème , suite à la séparation d'avec mon amie; je pratiquaiss beaucoup et avais décidé de ne plus souffrir, définitivement, et de résoudre le problème: avec ma tête je voulais tel résultat ; le résultat qui apparut fut cette impression d'infini amour, liberté, dégagé de toutes souffrance, compassion totale ,...Suite à cela, clairvoyant sur les illusion etphénomènes transitoires, libéré complètement de toute souffrance au delà du disible; je décidais de respecter la décision de mon ex compagne et de pratiquer pour son bonheur, en lui laissant mon fils, et pensant qu'au delà du temsp et de ladistance nous étions ensemble. Depuis, je ne souffre plus de la séparation et pratique toujours pour que nous soyons à nouveau réuni libéré des jugements et de la possessivité. je pensai "gagner", et retrouver un bonheur perdu(transitoire); j'ai gagné la vrai liberté, loin des attachements et des doutes. mais puisque nous créons continuellement du karma, il faut toujours lutter pour purifier davantage celui ci et polir nos vies. mais l'expérience vécue est inscrite et indélébile, et sert de support pour de nouvelles expériences et compréhensions....Alain. Laughing
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lepiaf
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 15:41

oui, je sais.
A trop viser la cible, on ne l'atteint pas.
je comprends maintenant ce que tu voulais dire.
merci.
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 16:17

Citation :
Voila un gosho parmis d'autres,...

je me demande si tu es reellement capable de comprendre tout ce qui est exprimé la ?
tu copie/colle un texte qui se positionne a mon avis faussement par rapport à des tas d'autres (qu'au passage tu ne connais probablement pas.)
Faisant tienne la conclusion comme si elle allait de soi. profileright

Pour sur c'est admirable !
Basketball
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 16:21

thierry a écrit:
Citation :
Voila un gosho parmis d'autres,...

je me demande si tu es reellement capable de comprendre tout ce qui est exprimé la ?
tu copie/colle un texte qui se positionne a mon avis faussement par rapport à des tas d'autres (qu'au passage tu ne connais probablement pas.)
Faisant tienne la conclusion comme si elle allait de soi. profileright

Pour sur c'est admirable !
Basketball


ben non j'suis complètement con!...Alain. Meuuuuuu!....
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 19:32

Citation :
ben non j'suis complètement con!...Alain. Meuuuuuu!....


meuh non !
clown study
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 22:59

thierry a écrit:
Citation :
je n'ai jamais vu de photo du bouddha avec un livre à la main,

belle métaphore Mr. Green

le Bouddha ne peut pas etre représenté avec un livre à la main, il est sensé etre omniscient, il sait déjà ce qu'il y a dedans, quel intéret.

merci pour le lien sur la soka Komyo
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mar 24 Jan - 23:27

c'est bien ça le problème : le bouddha est omniscient...
et ça devient un mythe,
une connaissance formidable

Pourquoi le bouddha est omniscient
parce qu'il sait qu'il n'y a rien à connaitre....


c'est ça sa découverte.... formidable...
et ce rien c'est nibbana....

le livre du rien ....
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 25 Jan - 2:09

Citation :
"Premièrement( comme le dit Miao lo), " en enseignant que les dix états sont séparés les uns des autres, ils ne dépassent pas le stade des enseignements provisoires". (Autrement dit) ils ne révèlent pas le principe d'ichinen sanzen, ni le principe de " rejeter le provisoire pour révèler le définitif ", ni la possibilité pour les personnes des deux véhicules ' états d'étude et d'éveil personnel), d'atteindre la bodéité, principes qui découlent tous de la définition des Dix modalités donnée dans le chapitre Hôben de l'enseignement théorique"

il semble y avoir une confusion; les 2 vehicules dont vous parlez correspondent aux 2 branches du theravada (ou hinayana meme si je n'aime pas ce terme) soit les auditeurs ou étudiants autrement appelé Shravakas et les éveillés solitaire ou personnel que sont les Pratyekabuddhas.
il ne s'agit en rien du mahayana qui consiste en la voie des bodhisattvas (etres d'éveil).tout les enseignements sont un, un Bouddha ne se contredie pas lui même.
D'autre part,la bouddhéité imprègne tout les états des 3 sphères d'existence, rien n'est autre que sa nature éveillé. tout les etres ont le potentiel de l'éveil parfait d'un Bouddha et selon ce véhicule, ils y sont tous voué.
on peut donc parlé de 3 véhicules dans un 1er temps meme si selon le mahayana, il n'y en à qu'un au bout du compte car les 2 autres véhicules ne sont pas satisfaisant à terme puisque ne visant pas l'omniscience d'un Bouddha, ainsi tout les doutes ne peuvent etres tranché et l'ignorance pas totalement éliminée.
De ce point de vue la cessation de dukkha des arhats n'est pas définitive ou complète.
Dans le sutra du lotus, on trouve les explications qui tendent à montrer que les auditeurs eux memes suivent indirectement (en quelques sortes) selon leur capacité le vehicule des etres d'éveil et sont donc voué à l'éveil parfait d'un Bouddha eux aussi.
Le fait d'aspirer et de comprendre un véhicule plutot qu'un autre montre la capacité (le karma) du moment du pratiquant.

Dans ce sutra (du lotus) le Bouddha explique que les 3 véhicules:
des auditeurs (shravakas) , des bouddha-par-soi (Pratyekabuddha) et enfin celui des bodhisattvas sont en fait qu'un seul et meme véhicule présenter de façon progressive selon les capacités des etres en vue de l'éveil complet d'un Bouddha.
Rien de bien nouveau pour les mahayanistes, à part tout de meme qu'il professe l'éveil parfait (la bouddhéité complète) des arhats comme Shariputra alors que dans les sutras propre au grand véhicule jusque là (prajna paramita par exemple) seul l'éveil des bodhisattvas étaient professer car ils étaient les seuls à y aspirer.

ce sutra est inspirant de bien des façons et permet de trancher les doutes au sujet de la nature de l'éveil mais aussi les doutes lié au fait que le Bouddha n'enseignerait pas ce qu'il a réaliser ou actualisé lui même.

Tout les enseignements sont un, et non pas tout les enseignements doivent etres rejeter et remplacé par un autre.
Un Bouddha ne se contredie pas lui même.

D'autre part, que les bodhisattvas ou etre d'éveils ne prennent appui sur rien, aucun enseignement etc.. est autre chose. il s'agit là d'aller faire un tour du coté des sutras de la prajna paramita car ce n'est en rien rejeter l'enseignement du Bouddha. bref

si la soif est éliminé, il n'y a plus de base, de fondement pour la souffrance
" si l'on supprime le désir avide,
il n'y a plus rien sur quoi faire fond
et l'on détruit jusqu'au bout les douleurs." sutra du lotus (p 59)

En parlant du Dharma:
" cette Loi a une unique saveur,
elle est délivrance et Extinction.
En un son sublime et unique,
j'en expose et développe le sens;
c'est toujours en vue du Grand Véhicule" sutra du lotus (p 85)

" La Loi des Éveillés
est toujours d'une unique saveur,
elle permet aux mondes
universellement de gagner la plénitude
et, par une pratique graduelle,
à tous d'obtenir le fruit de l'Éveil." sutra du lotus (p 87)

s'adressant à l'arhat Kashyapa:
"j'expose une chose éminemment réelle :
la foule des auditeurs
n'est aucunement passée en Disparition;
ce que vous, vous pratiquez
est la voie des êtres d'Éveil;
en la cultivant graduellement,
vous obtiendrez tous tant que vous êtes de devenir Evéillés"
sutra du lotus (p 88)

en fait, les 14 premiers chapitres du sutra su lotus s'adressent surtout aux auditeurs, leur montrant par diverses paraboles comme celle qui est célèbre dans la tradition tibétaine de la maison qui brule mais aussi celle de la ville fantasmagorique que le nirvana des arhats n'est qu'une étape transitoire illusoire.

"À présent, je vous expose la réalité
ce que vous avez acquis n'est pas l'Extinction,
en vue de l'omniscience d'Éveillé,
il vous faut déployer une grande énergie;
quand vous aurez attesté l'omniscience,
les dix forces et autres attributs d'Éveillé,
munis de la totalité des trente-deux marques,
ce sera alors la Disparition authentique et réelle.
Les guides que sont les Éveillés
prêchent l'Extinction pour ménager une étape;
dès qu'ils vous savent reposés,
ils vous entraînent à pénétrer dans la sagesse d'Éveillé."
sutra du lotus p 118

ces étapes sont des moyens d'amener ceux qui aspirent aux véhicules inférieur au grand vehicule en leur montrant que tous les enseignements visent à l'éveil complet d'un Bouddha.
autrement dit tous sont sur la voie des etres d'éveil (bodhisattvas).

on trouve ensuite des passages sur la pratique des êtres d'éveil (bodhisattvas) qui rappel ce que l'on peut trouver dans les soutras de la prajna paramita par exemple

" En outre, il ne pratiquera pas
les méthodes en tant que supérieure, moyenne, inférieure,
ni sur les entités en tant que conditionnées ou inconditionnées,
réelles ou irréelles,
pas plus qu'il ne fera de distinction
entre homme et femme;
il ne tiendra pas compte des entités,
n'en prendra pas connaissance, ne les percevra pas;
voilà en quoi consiste
la sphère des pratiques d'être d'Éveil.
L'ensemble des entités
est vide, dépourvu d'existence,
dépourvu de stabilité perdurable,
elles ne connaissent ni production ni destruction;
voilà en quoi consiste, pour les sages,
la sphère des fréquentations.
C'est à cause des notions erronées que l'on distingue
les entités en existantes et inexistantes,
en réelles et irréelles,
en produites et non produites."
p 161/162
et encore
"il considérera l'ensemble des entités
en tant qu'inexistantes en leur totalité,
tout comme l'espace,
dépourvues de consistance,
ne se produisant ni n'émergeant,
sans mouvement ni régression,
demeurant constamment en un unique aspect;
voilà en quoi consiste la sphère des fréquentations."

Citation :
"Deuxièmement, " en enseignant que l Shakyamuni atteignit la bodéité pour la première fois en ce monde, ils omettent de révèler son statut de bouddha provisoire;"(Hokke Gengi Shakusen, vol 19). Ainsi , ils n'établissent pas le fait, mentionné dans le chapitre Juryô, que Shakyamuni atteignit l'illumination dans un passé très lointain. Ces deux grands principes ( la possibilité pour les personnes des Deux véhicules d'atteindre la bodéité et l'illumination originelle du bouddha) sont la charpente de tous les enseignements exposés par Shakyamuni de son vivant et le coeur même de tous les sutras.
Dans l'enseignement théorique du sutra du lotus fut énoncé le principe de l'atteinte de la bodéité par les personnes des Deux Véhicules, ce qui combla l'une des lacunes des sutras enseignés pendant quarante et quelques années. Mais, comme le chapitre Juryô n'avait pas encore été enseigné, le véritable principe d'ichinen Sanzen restait obscur et la possibilité pour les personnes des Deux Véhicules d'atteindre la bodéité n'était pas clairement confirmée. ( a cet égard, l'enseignement théorique) est comparable au reflet de la lune dans l'eau ou à des algues sans racines flottant au gré des vagues.
Le Bouddha dit aussi : " Mainteant, hommes de foi sincère...le temps est sans limites ni bornes, cent, mille, dix mille, cent mille nayata asogi éons depuis que j'ai en fait atteint la bodéité."(Juryô). Par cette seule affirmation, il réfute comme de grands mensonges les mots du sutra Kegon : " j'atteignis pour la première fois la bodéité", impliquant que Shakyamuni atteignit la bodéité pour la première fois en ce monde"

il y a du vrai dans ce que vous dites là mais pas tout.

Ensuite, on aborde le chapitre XVI; c'est là que ça devient intéressant:

" Dans tous les mondes, les dieux, les hommes et les titans pensent tous que l'Éveillé Çâkyamuni de notre temps a quitté le palais du clan des Çâkya pour s'en aller non loin de la ville de Gayâ s'asseoir au lieu de la Voie et qu'il y a obtenu l'Éveil complet et parfait sans supérieur. Or, fils de bien, cela fait d'innombrables, d'infinis milliers de millions, de myriades et de milliards d'éons que je suis réellement devenu Éveillé."
p 182/183

les étudiants du Bouddha se demande puisque l'éveillé s'est éveillé il y a 40/50 ans comment se peut il qu'il soit depuis des temps sans commencement éveillé et est converti dans le passé un nombre infini d'être d'éveil qui apparaissent aujourd'hui?

la réponse est là:
"je me présente moi-même en des lieux variés sous des noms et des âges divers; en outre, je fais montre de dire que j'entrerai dans l'Extinction. De plus, grâce à des expédients variés, je prêche la Loi subtile et sublime, je suis capable de mener les êtres à déployer un esprit d'allégresse.
Fils de bien, l'Ainsi-Venu, voyant que des êtres, aux minces mérites et aux graves impuretés, se complaisent dans les enseignements mineurs, il leur prêche ainsi : « J'ai quitté ma famille quand j'étais jeune, j'ai obtenu l'Éveil complet et parfait sans supérieur. » Or, cela fait aussi longtemps que je viens de le dire que je suis en réalité devenu Éveillé, et ce n'est qu'en manière d'expédient que j'enseigne et convertis les êtres, les faisant entrer dans la voie d'Éveillé en prêchant de cette façon.
Fils de bien, les textes canoniques exposés par l'Ainsi-Venu sont tous en vue de la délivrance des êtres : qu'il parle de lui-même ou qu' il parle des autres, qu'à se montre lui-même ou qu' il montre autrui, qu'il montre sa conduite ou qu'il montre la conduite d'autrui, aucune de ses prédications n'est en réalité vaine. Pourquoi cela ? L'Ainsi-Venu a un savoir et une vision des aspects des trois mondes conformes à la réalité : il n'y a ni naissance ni mort, ni retrait ni émergence, personne pour résider au monde ni passer en Disparition"

je pense là qu'on aborde le fait que l'éveil d'un Bouddha est au delà du temps et de l'espace, dire que le bouddha s'est éveillé pleinement a telle époque n'est pas faux d'un point de vue relatif mais, on peut aussi dire que du point de vue de son éveil, le Bouddha est éveillé depuis des temps sans commencement.

dans la tradition tibétaine par exemple on parle de Samantabhadra (le bouddha primordial) qui est en fait la bouddhéité meme depuis toujours.
quelqu'un qui s'éveille a sa propre nature éveillé actualise la bouddhéité, l'état de samantabhadra qui a toujours été au delà des 3 temps (passé, présent , futur)et met fin à la saisie illusoire de vues erronées. alors, est complétement dissipé la croyance en un devenir dans le samsara. Dans la tradition tibétaine, on dit que notre domaine n'est autre que celui de Samanthabadra (dharmakaya) le Bouddha primordial qui est par nature l'éveil depuis toujours.

Citation :
"Quand nous en venons au chapitre Juryô de l'enseignement essentiel, la croyance que Shakyamuni atteignit la bodéité pour la première fois de son vivant( en Inde) esta nnulée, et par conséquent, les effets des quatres Enseignements sont également niés. ( classification de tien Tai). Si les effets des quatres enseignements(tous les sutras antérieurs), sont annulés, leurs causes perdent aussi toute efficacité. Le mot "causes" désigne ici la pratique bouddhique(pour parvenir à l'illumination) ou les différentes étapes des disciples dans la pratique. Ainsi les causes et les effets des enseignements antérieurs eu sutra du lotus et de l'enseignement théorique du sutra du lotus sont-ils entièrement réfutés, et les causes et les effets des dix Etats de l'enseignement essentiel sont révèlés."

il n'y a absolument pas à nier les 4 nobles vérités si c'est de celà dont vous parlez par contre, il est vrai que du point de vue définitif, c'est à dire du point de vue de la vacuité; les causes et les effets ainsi que tout les enseignements ne sont pas des objets d'observations. comme dit tinh'Y:

Pourquoi le bouddha est omniscient
parce qu'il sait qu'il n'y a rien à connaitre

tinh'y serait tu un bodhisattva?

la paix véritable c'est quand il n'y a aucun lien, aucun support...

rejeter le provisoire pour révèler le définitif c'est réaliser la vacuité par la production en dépendance (ou conditionné) et finalement en venir à comprendre l'inséparabilité de la forme et de la vacuité, c'est à dire ne plus avoir d'appui (pour rejeter ou pour adopter)

"lorsque j'ai exposé cette immensité de l'âge de l'Ainsi-Venu, des êtres nombreux comme les sables de soixante-huit millions de myriades de milliards de Gange se sont trouvés convaincus de la non-production des entités" p 190

les chapitres suivants parles essentiellements des mérites et des bienfaits accumulés par la compréhension, l'études etc de ce sutra comme de nombreux sutras de la tradition mahayana.
on y parle aussi de nombreux bodhisattvas ....

on trouve aussi en parlant de ce qu'est la véritable cessation:

" Le monde n'a rien de ferme ni de stable,
ce n'est qu'écume sur l'eau, bulles, mirage,
vous vous devez tous
d'en concevoir au plus tôt de l'écoeurement. " p 202

et lorsqu'on ne percoit plus d'illusion alors il n'y a plus rien à rejeter.
Les bienfaits en sont inexprimable, inconcevable telle les qualités d'un Bouddha.

Citation :
"Voila un gosho parmis d'autres. Si vous voulez, nous pouvons aller plus loin(il y en a des centaines), et en aborder un autre, comme par exemple, le" taité pour ouvrir les yeux", où il compare les enseignements provisoires et définitif, ou bien :" comparaison du sutra du lotus avec les autyres sutras",..ou alors,: Le choix en fonction du temps"

lisez bien ce 'traité pour ouvrir les yeux', peut etre en avez vous besoin Mr. Green Wink
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 25 Jan - 2:27

"Yaoouhhhh!!!!......"

Ce fil de discussion est celui qui suscite le plus de passion et de débat.
J'ai apprécié, avec un zeste d'amusement, le témoignage d'Alain lorsqu'il a atteint l'éveil :

Alain écrit : "Quant à ce qu'on ressent quand on l'atteint, c'est un peu ce que dit tout le monde : avant tout une expérience intime où les mots affaiblissent l'expérience, sauf peut-être la poésie...En tout cas un sentiment de bonheur indescriptible, joie immense, compassion infinie, liberté totale, ni vie ni mort, énergie infinie, etc.....Yaoouhhhh!!!!......Au delà de l'extase telle qu'on la connaît (sexuelle ou autre)....Essayez!...Alain."

Je garderai en mémoire le très joli mot d'Alain : "Yaoouhhhh!!!!......"

Dans la même veine contemporaine, j'imagine bien le bouddha, juste après l'illumination téléphoner à ses copains depuis son portable pour les prévenir qu'il a réussi, et leur dire comme Alain : " un sentiment de bonheur indescriptible, joie immense, compassion infinie, liberté totale, ni vie ni mort, énergie infinie, etc.....Yaoouhhhh!!!!......"

Merci Alain, vous m'avez fait sourire !
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 25 Jan - 2:36

Citation :
tinh'y serait tu un bodhisattva?

bien sur que oui....

c'est terrible d'appartenir au plus petit des véhicule, le grand véhicule avec sa superbe arrive et vroom... la ferrari dépasse la 2cv...

Mais quelle sérénité dans ce petit véhicule loin des questions inutiles comme le bouddha nous l'a enseigné...
ce qui est terrible c'est que les enseignements soi disant plus tardifs sont forcément mieux... IL n'y a pas mépris mais condescendance... et en même temps on est dans l'ignorance...
moi je crois pas que bouddha soit revenu pour donner un autre enseignement... tout était déjà dans le premier... mais trop aride, pas assez shootant... et puis toutes ces divinités qu'on avaient laissé tombé...

Ce qui m'a fait passer au petit véhicule, c'est le jour ou j'ai compris que le mahayana n'était que de l'hindouisme déguisé... tout y étais les divinités, et même instruments tambours cloches et vajra... les mantras etc... tout ce que le bouddha avait, non pas rejeté, mais déclaré inutile...

Alors j'ai sauté de la ferrari en marche, et redécouvrant la droiture, la simplicité, des enseignement du bouddha je suis entré dans la sérénité... Rien à voir avec ce que je pratiquais avant...

Ceci dit j'appartiens au mahayana vietnamien, mais évidemment cela n'a pas la grandeur ésotérique du bouddhisme tibétain... cela passera, quand les médias seront lassé de présenter ces 1% de bouddhistes comme étant LE BOUDDHISME...

faut pa svous en faire si je suis virulente, ce soir je suis shootée à la cortisone, ( c'est médical) et ça boom... il parait que lorsque ça va retomber, ça va pas être drôle... sniff...

Alors je reviendrai vers le mahayana pour me consoler dans les bras de Tara.....
Om Mani Péme Hum
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 25 Jan - 2:56

Merci Tinh'Y, et bonne soirée, je suis bien d'accord avec votre constat ci-dessus. On peut faire le tour du monde en Deudeuche grise, et rester dans sa ville aux terrasses des cafés avec un superbe café racer Ferrari rouge vermillon. Alors petit véhicule ou grand véhicule, ce qui compte c'est le voyage.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 25 Jan - 3:34

Ce qu'il y a de bête en ferrari c'est qu'on voit pas le paysage....

bonne nuit...
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 25 Jan - 3:38

Tinh'Y a écrit:
Citation :
tinh'y serait tu un bodhisattva?

bien sur que oui....

c'est terrible d'appartenir au plus petit des véhicule, le grand véhicule avec sa superbe arrive et vroom... la ferrari dépasse la 2cv...

Mais quelle sérénité dans ce petit véhicule loin des questions inutiles comme le bouddha nous l'a enseigné...
ce qui est terrible c'est que les enseignements soi disant plus tardifs sont forcément mieux... IL n'y a pas mépris mais condescendance... et en même temps on est dans l'ignorance...
moi je crois pas que bouddha soit revenu pour donner un autre enseignement... tout était déjà dans le premier... mais trop aride, pas assez shootant... et puis toutes ces divinités qu'on avaient laissé tombé...

Ce qui m'a fait passer au petit véhicule, c'est le jour ou j'ai compris que le mahayana n'était que de l'hindouisme déguisé... tout y étais les divinités, et même instruments tambours cloches et vajra... les mantras etc... tout ce que le bouddha avait, non pas rejeté, mais déclaré inutile...

Alors j'ai sauté de la ferrari en marche, et redécouvrant la droiture, la simplicité, des enseignement du bouddha je suis entré dans la sérénité... Rien à voir avec ce que je pratiquais avant...

Ceci dit j'appartiens au mahayana vietnamien, mais évidemment cela n'a pas la grandeur ésotérique du bouddhisme tibétain... cela passera, quand les médias seront lassé de présenter ces 1% de bouddhistes comme étant LE BOUDDHISME...

faut pa svous en faire si je suis virulente, ce soir je suis shootée à la cortisone, ( c'est médical) et ça boom... il parait que lorsque ça va retomber, ça va pas être drôle... sniff...

Alors je reviendrai vers le mahayana pour me consoler dans les bras de Tara.....
Om Mani Péme Hum

et bien, je vais peut etre vous surprendre mais je suis d'accord avec vous.

je pense qu'il n'y a qu'un seul véhicule, dans le sens ou le véhicule est les moyens et si l'on ressent le besoin de rejeter ces moyens dans le sens de les dénigrer ce n'est que par arrogance ou orgueil, on les voientt comme quelque chose de problèmatique alors que ce ne sont que des moyens, il n'y a pourtant pas d'enseignement ou de voie en dehors de celà.
lorsqu'il ne sont plus nécessaire ils s'épuisent d'eux memes mais il n'est nul besoin de les rejeter ni de rejeter quoique ce soit d'ailleurs. c'est juste de l'arrogance, de l'ignorance, de la passion, un manque d'équanimité, de détachement.
mais, il n'y a pas besoin de le juger, ça n'a rien de concret. tant que l'on cherche quelque chose on ressent le besoin d'adopter celà de rejeter ceci, on se croit, dépendant de notre propre soif.
mais en réalité tout fait partie intégrante, meme notre recherche illusoire, il n'y a plus besoin de cracher dans la soupe et de sauter d'arbre en arbre dans un devenir ou l'on cherche ce qui n'est en réalité pas à trouver.

Laughing je ne suis pas sur que ce soit compréhensible ce que j'écris mais si vous en avez un gout et si ça vous plait tant mieux sinon tanpis, ça n'a pas d'importance.

Im, je me suis un peu écarté du sujet, j'espère que mes posts ne t'on pas dérangé, en tout cas merci pour ton ouverture d'esprit qui est trés appréciable Wink


Dernière édition par le Mer 25 Jan - 4:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 25 Jan - 3:54

une petite chose, je ne trouve pas que les 1er enseignements du Bouddha soit trop aride, il me semble d'ailleurs que souvent les occidentaux n'ont pas toujours une base trés solide dans ces enseignementse t c'est à mon avis une des causes pour lesquels un certains nombre de personne parte dans des tripes spirituels si facilement.
mais celà changera surement avec le temps surtout si les enseignements sont préservés de façon la plus authentique possible.

cyclops
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