forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?

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alainfoucault
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MessageSujet: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Dim 15 Jan - 18:43

Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?


D'où naissent les certitudes? Souvent des expériences, sinon ce seraient des hypothèses non vérifiées. Qu'est ce qui fait peur dans le fait d'avoir des certitudes? La vérité n'existerait donc pas? Nous devrions donc toujours flotter dans une constante hésitation en rejetant toute réalité? Une pratique ne doit-elle pas permettre de s'affranchir de ses doutes, en y répondant efficacement? Reste alors à vivre sa vie et à reconnaitre cette pratique comme un outil et non pas un but en soi. Le culte du mystère est-il constructif s'il n'aboutit jamais à aucune réponse?la foi doit-elle s'appuyer sur le néant, ou une éternelle question? Qu'est ce qui dérange tant dans les réponses? Peut-êter est-il plus rassurant de rester dans une quête perpétuelle, en affirmant l'insondabilité des mystères et la vanité de toutes répônses. Un enseignement doit nous aider à vivre notre vie sereinement et êter au service de l'humanité toute entière, sans ornements, ni tromperies. L'ouverture est nécessaire à cela et nous devons rester vigilant sur cette notion. Amicalement.Alain;
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Tenryu
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Dim 15 Jan - 20:08

Hmmmm

Vous présentez trop de problématiques à la fois, mais la question est riche et digne de multiples intérêts.
Ce qui se dégage de ce que vous dites, le besoin d'une vigilance réservée quant à ce qu'on affirme sur la place publique, d'une ouverture pour accueillir toutes les certitudes, je suis bien d'accord avec. Personne ni aucune option ne devrait être exclue du débat public.

Voici une histoire, en guise de réponse, l'histoire d'un saint marocain, poëte libre et hachichophile.



Un jour qu'il allait à la mosquée, il vit un homme fumant le hachich dans une pipe à eau, pas loin de l'entrée. Il l'aborda et le questionna sur ce qu'il faisait, choqué de voir ainsi un acte contraire à la foi.

- Et toi, as-tu une vraie foi ? répondit-il

L'homme le fit s'asseoir à côté de lui, lui prépara une pipe, et lui dit :

-Alors si tu as une vraie foi, rien ne peut la détruire. Si l'ivresse efface ta foi, c'est qu'en fait tu n'en avais pas.

Disciple malgré lui et de manière inattendue, le jeune homme se laisse convaincre et tire sur la pipe. Il plongea dans une vraie foi, certitude à toute épreuve, et entra dans la vie errante qui fut la sienne jusqu'à sa mort.
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Tenryu
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Dim 15 Jan - 20:11

En d'autres mots, et en une réponse plus bouddhiste, voici la meilleure définition du samaya, voeu complet, entier et intense, qui ne peut naître que d'une certitude sans faille. La voici :

Le samaya est l'espace ouvert où tout doute a été entendu.
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alainfoucault
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MessageSujet: certitude   Dim 15 Jan - 20:37

Ainsi ai-je entendu.Une fois que tout doute à été entendu, ce qui nous ramène aux premiers pas du boudha avant son éveil, n'est-il pas le moment de croire et d'avancer sur le chemin de la foi qui est le contraire du doute? A condition, bien sûr d'avoir vraiment répondu à tous nos doute, ou d'avoir la certitude de pouvoir y répondre. C'est la promesse du bouddha. En ce qui concerne notre pratique, elle ne comporte pas le précepte de ne pas absorber de substances, telles que l'alcool ou le canabis, cela regarde chacun. La véritable altération provenant de l'obscurité fondamentale et des croyances érronées. La sagesse doit nous permettre de discerner le mauvais, du sain et nous apporter la modération concernant ces produits. Il a raison de répondre cela, dans ce conte. Je crois que le doute fut un moteur de ma jeunesse qui m'a poussé dans ma recherche et mon engagement dans le bouddhisme, après avoir testé différentes choses. Merci.
Alain;
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Dim 15 Jan - 21:14

si j'ai bien compris, vous ne prononcez pas les cinq préceptes exigés par le bouddha pour suivre la voie laique...

la foi seule mène dans l'impasse, le bouddha nous enseigne qu'il faut garder l'équilibre des facultés
Sadda et panna : la foi et la sagesse...
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Dim 15 Jan - 22:09

D'où naissent les certitudes? Souvent des expériences, sinon ce seraient des hypothèses non vérifiées. Qu'est ce qui fait peur dans le fait d'avoir des certitudes?

le probleme des certitudes est que parfois elles ne différent pas des croyances, croyances imposées dans l'enfance ou auquelles on adhere par la suite, et au nom des croyances dieu sait que les hommes ont fait et font encore moults conneries.
La soka gakkai organise de grands show ou chacun présente la preuve actuelle de la validité de la pratique, j'ai fait tant de mantra = tant de bénédiction, why not c'est assez simple, si tu n'as pas de mérite c'est que n'as pas assez pratiqué, tout aussi simple.

au japon il y a deux grands courants basés sur la croyance, l'amidisme et l'école du lotus.
Un conte connu met en scene une controverse deux moines se rencontrant pour discuter de leur "certitudes", cela finit dans un échange ou tous deux essayent de répéter leur mantra le plus fort possible pour couvrir celui de l'autre, cela fait bcp rigoler les japonais.

La foi c'est efficace, ça le devient moins bien quant on ne percoit pas l'aspect moyen habile qui est derriere et que l'objet de la foi devient une sorte de fétiche a poser comme supérieur a d'autre, la vierge marie est le top, kannon de la bouse, nam myoho rengue kyo le summum le nembutsu du caca etc

il y a une reflexion sympa de flo sur le transfert en ce domaine, c'est d'ailleurs un blog sympa que j'aime bien lire de temps a autre

http://blog.france3.fr/blogchen/index.php/2006/01/11/16588-les-causes-et-les-effets-sont-un


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alainfoucault
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MessageSujet: préceptes   Dim 15 Jan - 22:09

Dans la pratique de nam Myoho Renge Kyo, l'observance des six paramitas est contenus dans la pratique, considérée par son fondateur, Nichiren daishonin, comme étant la quintessence du sutra du lotus: c'en est d'ailleurs la transcription du sanscrit Saddharma pundarika sutram ou en chinois:myoho Renge Kyo. Ainsi que le dit Nichiren, démontration à l'appui:" Dans notre ignorance, nous sommes comparable à l'oeuf, mais lorque nous sommes nourris par la récitation de Nam Myoho Renge Kyo, nous développons le bec des trente-deux traits et les plumes des quatre vingt caractéristiques du Bouddha qui nous permettent de nous élancer librement dans le ciel de la réalité ultime".
Nagarjuna dit à propos de la foi:" la foi est comparable à du cuir souple, et le doute à du cuir durci. Le cuir souple peut servir à différents usages, tandis qu'un cuir durci n'est pas facile à utiliser. Ceux qui ont la foi peuvent suivre la loi du bouddha telle que le Bouddha l'enseigne, tandis que ceux qui ne croient pas en sont incapables.
c'est ainsi que l'on établit le lien de maître à fisciple.
D'autre part, au sujet des enseignements transitoires, Shakyamun à dit dans le chap. é du sutra du lotus: " en rejetant sincèrement les enseignements provisoires..."c'est à dire: les moyens fonctionnels qui consistent à exposer divers enseignements en tenant compte des capacités des personnes à qui l'on s'adresse et les moyens donnant accès à la vérité, ceux qui ouvrent la voie et que l'on peut franchir aisément. Cela correspond aux enseignements antérieurs au sutra du lotus, pour indiquer la voie vers la vérité. Les moyens fonctionnels partent de la réalité pour aller vers l'illumination et sont préparatoires, et le moyen secret et merveilleux(himyô), consiste à partir de l'illumination pour aller vers la réalité quotidienne. Dans cette direction, l'illumination est expliquée et se manifeste dans le monde réel. Myô signifie merveilleux, et concerne la réalité insondable. myô signifie ouvrir, tout inclure et renaître.
Le fait que nous soyons simples mortels est le moyen secret et merveilleux. La vérité est que nous sommes Bouddha et le mantra l'outil pour ouvrir notre vie et entre dans cette conscience.(neuvième)et dixième état. . Cet état n'est pas séparé des autres et ne peut se manifester que dans les neufs autres.
Les neufs états contiennent l'état de Bouddha et la vérité est identique au moyen: l'état de Bouddha contient les neufs états. Les cinq caractères de Myho Renge Kyo représentant la neuvième conscience, domaine de l'illumination, tandis que les niveaux de la huitième à la première conscience sont du domaine de l'illusion. Tout ce que nous vivons devient donc une manifestation de la loi merveilleuse, ainsi que des moyens de prouver la véracité de cette loi:pour les croyants).
De toutes les expériences ainsi vécues dans nosvies, on comprend quie pas un seul instant n'a été perdu ou inutile.
Merci; Amicalement;Alain;
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Tenryu
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Dim 15 Jan - 23:02

Citation :
D'autre part, au sujet des enseignements transitoires, Shakyamun à dit dans le chap. é du sutra du lotus:

Le sutra du lotus n'est pas unanimement reconnu comme étant un discours ou un enseignement du Bouddha.
Les conclusions propres à votre école, tirées de ce sutra, et présentées comme un enseignement du Bouddha, font encore moins l'unanimité.

Par ailleurs, comment faites-vous pour passer de la question "qu'est ce qu'une certitude", à cet amalgame de certitudes que nous présentez là ?

Je crains fort que vos propos soient motivés par un a-priori, qui est de justifier votre adhésion.

Le décousu et le mélange dans votre tentative d'argumentation auraient plutôt tendance à mettre un doute sur la validité de l'école que vous suivez. Je n'y vois rien de solide.

Par exemple, ce n'est pas parce quelqu'un dit : ce mantra est connecté à ceci, à celà que cela est vrai ou que cela marche.

Ou encore, ce que Nagarjuna dit de la foi s'applique à la foi juste et non pas à des croyances erronées. Donc si votre foi n'est pas souple, parce qu'elle ne reconnait qu'une pratique, ça veut dire que ce n'est pas une foi, et qu'en plus cela risque de vous rigidifier l'intellect jusqu'à la bêtise.

Je vous propose une tactique plus simple : dites carrément ce que vous êtes venu faire.

Que cherchez-vous ?
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Dim 15 Jan - 23:08

oui, je fais parti de ces bouddhistes qui trouve le sutra du lotus superbe certes mais une invention tardive qui n'appartient à l'enseignement du bouddha ... la seule certitude se trouve dans une pratique qui vérifie si les enseignements sont juste ou non...

Le sutra du lotus ressemble un peu à la description des textes de l'apocalypse....
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Tenryu
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Lun 16 Jan - 1:41

Citation :
si tu n'as pas de mérite c'est que n'as pas assez pratiqué, tout aussi simple.

Citation :
La foi c'est efficace, ça le devient moins bien quant on ne percoit pas l'aspect moyen habile qui est derriere et que l'objet de la foi devient une sorte de fétiche a poser comme supérieur a d'autre

Je reprends ces deux passages de ce qu'a écrit Thierry pour présenter un problème avec cette logique.

En effet, et c'est souvent rapporté dans les témoignages, dans le rapport entre l'instructeur et le pratiquant, quand ce dernier expérimente des difficultés ou des questionnements, la relation peut se dégrader jusqu'à pouvoir être néfaste et dangereuse. En effet, les difficultés ou les questionnements peuvent mettre en danger le "fétiche", ou soulever à son propos un doute valide, et l'instructeur ne l'acceptera pas, et mettra vigoureusement la faute sur le pratiquant.

Cet abus est sûrement le plus commun, et il n'est pas spécifique à l'école du lotus. Les personnes passées par ce rouleau compresseur, n'en pouvant plus de culpabilité et de mal-être, n'en pouvant plus non plus de l'hypocrisie et du mensonge au service de "l'idole", rompent brutalement, et font un réapprentissage de la vie à leur frais, durant entre 3 et 5 ans pour la plupart.

Les voies impliquant la croyance ont leurs qualités, et certainement que par la seule foi les paramitas peuvent se developper, mais rares sont les fois de l'ampleur suffisante. Donc ces voies ont leur limites. Il est quand même plus assuré de prendre un chemin plus graduel, établissant base après base, la foi n'en sera que plus solide et concrète.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Lun 16 Jan - 2:14

Bouddhisme et dépendances :

On est en plein dedans ....

Par la foi Abraham partit (St Paul Epitre aux Hébreux)....

conclusion Abraham était un bon bouddhiste ....

celui qui croit en moi fut-il mort vivra ( St Jean)

Si vous aviez la foi gros comme un grain de senevé vous souleveriez des montagnes....

Ce discours sur la foi est justement ce qui crée une dépendance, et ce dont le bouddha nous a demandé de nous méfier....
Mais si difficile de vivre que l'on préfère croire... quitte à croire n'importe quoi.... l'obligation de croire finit par engendrer un fond d'angoisse, même si celui qui croit pense qu'il ne l'a pas, ce fond d'angoisse provoque une fuite en avant et l'on croit encore plus, de croyance en croyance on devient accro, on s'engouffre dans un mécanisme sectaire et parfois intégriste...
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alainfoucault
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MessageSujet: sutra du lotus   Lun 16 Jan - 2:18

re-bonjour,

Merci de votre réponse. Shakyamuni a justement établi que ces pratiques graduelles ont constitué la préparation à l'enseignement définitif qui est le sutra du lotus, traduit entre autre par Kumarajiva. Shakyamuni révèle sa nature de bouddha fondamental ayant atteint l'illumination dans un lointain passé et non à Bodgaya comme, chacun s'attache à le croire. Il fait ainsi la distinction entre la nature du bouddha transitoire, inscrit dans une époque précise et la nature de bouddha fondamentale inhérente à lavie elle même. C'est lui qui a dit d'abandonner les enseugnements transitoires et inscrit le sutra du lotus comme l'enseignement parfait et définitif. C'est pourquoi Nichiren a reprit son enseignement et inscrit le sutra du lotus au centre de sa pratique(myho Renge Kyo).
Quand à mes buts inavouables, c'est une façon de confronter cet enseignement et ses arguments, aux votres. Que craignez vous? Le débat a été à la source de l'évolution du Bouddhisme, comme de celle de la vie, et la liberté, c'est de le mener sans craintes. Comme vous le disiez à propos du fumeur de haschich: votre foi est-elle si peu solide qu'elle craigne l'ivresse du haschich? Comme je l'ai dit, je suis sincère et constate que vous ne souhaitez pas être dérangé dans votre doux ronronnement. Il semble que, c'est vous qui détenez la vérité absolu et que nous sommes définitivement condamné dans notre statut de "secte" bouddhique. Aucun instructeur ne me mène à la baguette et je fuis toute culpabilité; je pratique et vérifie par moi même ce qui arrive ou pas. Bien à vous.Alain.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Lun 16 Jan - 2:30

Fil très intéressant. Alain vous avez eu les réponses attentives de plusieurs parmi les fines lames du forum. Je dirai avec Tinh'y que cette question de la foi hante un peu le bouddhisme en Occident aujourd'hui. Le bouddha, athée, autonome et expérimental, était sensé la faire sortir par la porte, et la foi est revenue par la fenêtre avec l'accent mis sur le dévotionnel par les instructeurs de diverses écoles. Le bouddhisme était sensé libérer les occidentaux de l'obscurantisme, et voilà qu'il devient le nouveau véhicule de la croyance, des pratiques répétitives, de la soumission à l'autorité du maître ou du dogme canonique, etc.
Un paradoxe.


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Tenryu
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Lun 16 Jan - 2:30

Ah non non non, ne vous méprenez pas.

Je n'ai jamais dit que vos buts étaient inavouables, et celui que vous évoquez, je le tiens en parfait estime, et d'ailleurs je m'efforce d'inviter tout bouddhiste à avoir une attitude comme la vôtre.
C'est simplement que ça va mieux une fois que c'est dit, c'est bien clair.

La discussion est intéressante, en plus, et si on prend le temps de détailler, on peut tous tirer un bénéfice de l'exercice.

Par contre, si vous jouez le jeu de la joute verbale, j'en suis réellement ravi, alors vous ne m'en voudrez pas si je me prends au jeu à fond.

En d'autres mots, je m'en veuillez pas si je vous donne quelques coup d'épée, ce n'est qu'un jeu, et des plus sains.

Merci pour votre courage.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Lun 16 Jan - 2:35

Tenryu : "Merci pour votre courage."

Alain, il vous en faut, car le groupe de ronins qui vous a assailli dès votre arrivée au forum m'a l'air d'avoir les sabres au clair !

J'ai l'impression que vous avez aussi beaucoup de points communs avec les uns ou les autres, même si je ne peux encore deviner lesquels. Il y a par exemple le fait que vous connaissez bien plusieurs arts martiaux comme Thierry.
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alainfoucault
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MessageSujet: arts martiaux et certitudes?   Lun 16 Jan - 3:03

Merci pour votre réponse,

Effectivement, j'ai un bon feeling avec vous, et j'ai une passion pour les arts martiaux qui m'ont d'ailleurs initié au bouddhisme et induit un intérêt pour découvrir ses enseignements. Si Thierry veut en discuter , j'en serais ravi. J'ai du remettre en question cet atttachement en commençant la pratique du Bouddhisme et ai eu une réponse en lisant la retransmission d'un entretien entre Kenyu Chinen et le président Ikeda. Il disait que cel doit nous conduire à avoir une maîtrise encore plus grande, donc à progresser dans notre art, dans le respect total du partenaire. J'ai du également, après blessure, être plus exigeant dans les positions du karate afin de respecter mon corps.
J'ai pu ainsi progresser, même si je suis moins assidu aujourd'hui, les enjeux ayant changé. Un peu ronin moi-même, je suis allé d'école en école, faire le curieux et ai pu partager cet engouement avec de nombreux amis. J'avoue avoir aujourd'hui une passion plus grande pour l'étude et la pratique du Bouddhisme, et m'y êter mis entièrement.
Nous sommes tous des êtres humains, quels que soient nos choix, et comme le répétait le boddhisattva Fukyo, constamment, même à ses ennemis qui le frappaient à coups de bâton: " je vous respecte infiniment". Merci.
Alain.
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Lun 16 Jan - 11:14

Citation :
Shakyamuni a justement établi que ces pratiques graduelles ont constitué la préparation à l'enseignement définitif qui est le sutra du lotus,
2 croyances liées au sutra du lotus + jugement de valeur

Citation :
Shakyamuni révèle sa nature de bouddha fondamental ayant atteint l'illumination dans un lointain passé et non à Bodgaya.
croyance (liée au sutra du lotus)

Citation :
Il fait ainsi la distinction entre la nature du bouddha transitoire, inscrit dans une époque précise et la nature de bouddha fondamentale inhérente à lavie elle même
croyance (cf concept mahayaniste des trois corps)

Citation :
C'est lui qui a dit d'abandonner les enseugnements transitoires et inscrit le sutra du lotus comme l'enseignement parfait et définitif
.
croyance lié a l'idée chinoise des epoques de prédication

Citation :
C'est pourquoi Nichiren a reprit son enseignement et inscrit le sutra du lotus au centre de sa pratique(myho Renge Kyo)
croyance liée a nichiren

concernant cette invitation au discours, au dialogue why not, malheureusement à l'expérience il est difficile de discuter articles de foi, credos.
en regle general sur les forums, les non nichiren ne se mèlent pas trop de ses discussions centrés sur le sutra du lotus, d'ailleurs les divers groupes nichiren y arrivent très bien entre eux Smile
Tout a été dit par nichiren et il suffit d'appuyer sur un bouton pour avoir la réponse automatiquement, réponse tirée d'un gossho ou pour les fans du président ikeda, d'un de ses discours.
Pour etre clair et franc ,de mon point de vue nichiren etait un moine fanatique du moyen age japonais qui a essayé d'imposer une pratique exclusive sensé revenir a l'enseignement original de sakyamuni mais qui en se basant sur un enseignement postérieur de plusieurs siecle, s'en eloigne considérablement.
Sur un plan théorique, il n'a rien apporté aux theories du tendai qu'il a repris a sa façon, popularisant un mantra existant de longue date et le plaçant au centre de sa pratique pour contrer le développement de l'amidisme.
Par la suite la nichiren shoshu en a fait un etre supérieur au bouddha et son enseignement et sa pratique les seul sensés résoudre les problèmes d'une époque considéré comme de dégénérescence de la loi.
La soka gakkai a hérité de ce dogme en l'enveloppant dans un discours plus soft (ce n'a pas toujours ete le cas) de dialogue, d'humanisme.
Le problème est le radicalisme de la théorie d'origine qui plus que le dialogue cherche la persuation a tout prix que ce soit par la douceur ou la force, shakubuku signifiant briser, détruire les opinions adverses (basiquement ce terme traduit l'activité des courroucés).

sinon un fil interessant en anglais au sujet "du vrai bouddhisme"
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=24099

la lecture de certains passages du lotus vaut aussi son pesant de cacahouette pour un esprit moderne, cf ce fil

http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/forum/viewtopic.php?t=86&highlight=sutra+++lotus
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Lun 16 Jan - 12:56

bonjour alain me transmets le message suivant :

Citation :
Pour ce que j'en sais et en le lisant, on se rend compte que Nichiren était motivé par la vérité et le désir d'aider son pays à surmonter les crises graves que celui ci rencontait à l'époque: famines, invasions, tremblements de terre,... Il chercha la cause de ces désastres autour de lui, et se rendit compte, selon lui, que les pratiques de l'époque étaient "néfastes", car en opposition avec l'enseignement du Bouddha.
Quand à moi, il me parrait au fil de l'étude de ces textes, et en suivant son argumentation documenté par les sutras que vous cités, que la logique le guide et non pas le désir de pouvoir ou d'être le seul détenteur de la vérité. D'ailleurs les traductions auxquelles il se réfère sont celles de Kumarajiva, ou Miao-lo. Il cite effectivement l'école de t'ien tai, parce qu'elle expose le principe d'ichinen sanzen(3000 mondes dans un instant de vie et l'implication réciproque des 10 états), permettant à cahcun d'atteindre la bodéité. Il cite aussi l'atteinte de la bodéité par la fille du Roi-dragon, qui permet cette atteinte de la bodéité aux femmes, ce qui est refusé dans le mahayana; Celle, également de devadatta, qui stipule que même les hommes mauvais ont l'état de bouddha. Où est l'intolérance là dedans? Il s'agit de restauration, du sens et non d'interprétation



Citation :
nichiren se rendit compte que les pratiques de son époques étaient erronés
. Au passage pour bien comprendre la difficulté de dialogue avec le bouddhisme cela comporte, le zen, le tantrisme, l'amidisme et les écoles de nara.

Comment s'en rendit il compte, par un raisonnement de cause a effet, l'époque était rude, conflit féodaux, famines, tremblements de terres et invasion mongole en perspective.
Dans son esprit cela provenait d'une pratique erronée et revenir a celle qu'il pronait devait supprimer tous les problèmes.

Ce n'est pas très loin des notions de chatiments divins pour ceux qui s'éloignent de ce qu'ils imaginent la foi, mis a la sauce karma !

est ce discutable ?

Citation :
Quand à moi, il me parrait au fil de l'étude de ces textes, et en suivant son argumentation documenté par les sutras que vous cités, que la logique le guide et non pas le désir de pouvoir ou d'être le seul détenteur de la vérité
Qu'une logique le guide est évident, maintenant est elle recevable se discute.
Citation :

Il cite effectivement l'école de t'ien tai, parce qu'elle expose le principe d'ichinen sanzen(3000 mondes dans un instant de vie et l'implication réciproque des 10 états), permettant à cahcun d'atteindre la bodéité

Qu'il cite le grand théoricien du tendaï, zhy yi, se comprent tout autant, dans la mesure ou il était moine dans cet ordre et n'a jamais renié son ordination de base.


Citation :
Il cite aussi l'atteinte de la bodéité par la fille du Roi-dragon, qui permet cette atteinte de la bodéité aux femmes, ce qui est refusé dans le mahayana; Celle, également de devadatta, qui stipule que même les hommes mauvais ont l'état de bouddha
quand a l'argument que le lotus reconnait par sa métaphore sur la fille du roi des dragons les femmes, la possibilité a tous meme dévadata d'atteindre l'état de bouddha, il n'y a a qu'a lire d'autres passages ou l'on voit le chemin qui reste a parcourir.

Citation :
En quoi consiste la sphère de fréquentations personnelles d'un bodhisattva-mahasattva? Un bodhisattva-mahasattva ne fréquente pas les rois, princes, ministres, hauts mandarins, il ne fréquente pas les hétérodoxes, les aspirants brahmanes, les gymnosophistes et autres, pas plus que ceux qui composent de la littérature profane ou chantent les louanges des Traités hétérodoxes, ni les matérialistes ou anti-matérialistes.
Il ne fréquentera pas non plus les bateleurs pernicieux, les pugilistes, les lutteurs, de même que les danseurs et autres, les divers artistes de l'illusion. Pas plus qu'il ne fréquentera les hors-castes ni ceux qui élèvent porcs, moutons, volaille ou chiens, qui s'adonnent à la chasse, à la pêche ou aux activités illicites. Si de telles gens d'aventure viennent à lui, il leur exposera la Loi, mais sans se leurrer d'espérance.
Il ne fréquentera pas davantage ceux qui recherchent l'état d'auditeur-shravaka, les bhiksu, les bhiksuni, les upasaka, les upasika, et il n'échangera pas non plus de salutations avec eux. Que ce soit dans une maison, au lieu de déambulation, dans une salle de conférence, il ne restera pas avec eux. Si d'aventure ils viennent à lui, il leur prêchera la Loi conformément à leurs dispositions, mais sans se leurrer d'espérance.
En outre, Manjushri, un bodhisattva-mahasattva devra prêcher la Loi aux femmes sans relever, dans leur corps, les aspects qui peuvent engendrer des idées de désir, et il ne se délectera pas de leur vue. S'il entre chez autrui, il ne conversera pas avec les fillettes, les vierges ou les veuves. Il n'approchera pas non plus ceux qui ont les cinq déficiences de virilité pour devenir leur intime.


Le probleme de ces sutras est que l'on trouve des perles au milieu de débilités profondes

Citation :
Et si encore, ô Invincible, il se trouve quelqu'un pour annoncer à un autre qu'il existe un Sutra intitulé Sutra du lotus de la Loi et qu'ils pourraient aller l'écouter ensemble, qu'ainsi ce dernier reçoive l'enseignement, ou même qu'il ne l'entende que durant un fort bref instant, les mérites d'une telle personne feront que, dans sa renaissance corporelle, il obtiendra de naître au même endroit que les bodhisattva possesseurs des formules détentrices; il sera de facultés aiguës, sage, ne tombera jamais muet pendant mille millions d'existences, n'aura pas mauvaise haleine. Sa langue sera toujours saine, tout comme sa bouche; ses dents ne seront pas noircies, ni jaunies, ni cariées, elles ne se déchausseront ni ne tomberont, elles ne seront pas inégales, ni de travers. Il n'aura pas les lèvres pendantes, ni retroussées, ni gercées ni pustuleuses; elles ne seront ni abîmées ni tordues, ni épaisses ni grandes, pas plus qu'elles ne seront noircies, ni avec aucun autre défaut. Il n'aura pas le nez aplati ou tordu, ni le visage basané, allongé, étroit ou concave; il n'aura aucune marque rébarbative. Ses lèvres, sa langue, ses dents seront toutes magnifiques, il aura le nez long, haut et droit, la figure parfaite, les sourcils hauts et longs, le front large et plat; sa physionomie sera totalement accomplie. Tout au long de ses renaissances, il verra l'Éveillé, entendra sa Loi, acceptera avec foi son instruction.

Citation :
Que ce soit lorsque l'Éveillé est au monde,
ou bien après sa Disparition,
s'il s'en trouve pour calomnier
des Écritures telles que celle-ci;
ou si, en voyant des gens lire, réciter,
copier, préserver ce Sutra,
ils les méprisent, les jalousent,
ou conçoivent contre eux de la rancune,
la rétribution des péchés de ces hommes,
tu vas dès maintenant l'écouter :
à la fin de leur vie,
ils entreront dans l'enfer avici
pour la totalité d'un âge cosmique;
l'âge épuisé, ils y naîtront encore,
le cycle se poursuivra ainsi
jusqu'à un nombre incalculable de kalpa.
Lorsqu'ils émergeront des enfers,
ce sera pour tomber parmi les bêtes,
cornme les chiens et les chacals,
d'apparence pelée et efflanquée,
noircis, galeux, lépreux,
que les gens répugnent à toucher,
qui sont en plus de tout le monde
détestés et méprisés.
lls souffriront constamment de la faim,
les os et la chair desséchés;
pendant leur vie, ils subissent souffrances et tourments;
à leur mort, ils sont recouverts de tuiles et de pierres.

Certains deviendront chacals,
entreront dans les villages,
le corps galeux et lépreux,
n'ayant même plus d'yeux;
tous les enfants
les roueront de coups;
ils subiront souffrances et peines
jusqu'à en mourir un jour.
Étant morts de cette façon,
ils recevront cette fois un corps de boa,
d'une taille immense
de cinq cents yojana,
sourd, stupide, sans pattes,
rampant sur le ventre en contorsions,
piqué et mordu
par les petits insectes;
les douleurs qu'il subit jour et nuit
n'ont jamais de trêve.
C'est pour avoir calomnié ce Sutra
qu'ils paieront ainsi leur péché.

Pour entretenir la crédulité et la superstition c'est parfait.

concernant les sutras mahayana en voici un autre exemple

http://www.fpmt.org/teachers/zopa/advice/pdf/sanghatasutrafrench.pdf


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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Lun 16 Jan - 13:00

Cet échange est sans issue, car ce n'en est pas un salut.... la secte nichiren n'est pas pour moi un groupe bouddhiste, c'est comme le canadra dry, ça y ressemble mais cela n'est pas...

De plus admirer l'art de la perversion c'est moi qui vais passer pour sectaire car je ne reconnais pas la secte nichiren... tout à coup cela s'inverse...
Il est fort le tour de passe passe hein.... et il se joue sans cesse sur les forums...

Et tout le monde va me retomber sur le dos parce que je ne suis pas tolérante... c'est ça l'art de la secte faire passer ses opposants pour des sectaires... ça marche à tout les coups comme ça, et les gens de bonnes volonté tombent dans le panneau... comme ils ne veulent pas avoir l'air méchants...
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Lun 16 Jan - 13:24

Je vais arreté la aussi cette discussion, non par peur d'argumenter, je l'ai suffisament fait en d'autres lieux, mais par inutilité de cette tentative.
A l'experience cela n'apporte rien si ce n'est rentrer dans des conflits stériles. (pour ceux que cela interesse, taper dans le forum de l'annuaire http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/forum/
sutra du lotus ou soka gakkai sur l'onglet "rechercher")


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alainfoucault
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MessageSujet: lotus   Lun 16 Jan - 13:34

merci de me faire progresser dans mon étude. Voici ce que josei Toda,2ème président de la Soka gakaï, disait lors de ses cours sur le sutra du lotus: " Chacun pense habituellement que le sutra du lotus est l'ouvrage composé de 28 chapitres qui porte ce nom. Mais il ya, en réalité, trois sortes de Sûtra duLotus. Le premier est le Sutra du Lotus de Shakyamuni, soit le Sûtra du Lotus en 28 chapitres qui porte ce nom; ce sûtra procurait des bienfaits du vivant de Shakyamuni et à l'époque de la loi correcte; actuellement, à l'époque des derniers jours de la loi, même si vous deviez réaliser les pratiques( de l'époque de la loi correcte) qui consiste à lire et à réciter ce Sûtra ainsi qu'à le recopier, vous n'en tireriez aucun bienfait. Notre récitation dans le gongyo du matin et du soir des chapitres hoben et juryo ne provient dons pas de cette pratique antérieure, elle a une signification différente. Quant au Sûtra du Lotus pour l'époque de la loi formelle, le deuxième, il s'agit du Maka Shikan/grande concentration et intuition/de T'ien T'ai.
Enfin, le Sûtra du Lotus pour l'époque actuelle, celle des derniers jours de la loi, est Nam Myoho Renge Kyo, le Sûtra du Lotus en cinq ou sept caractères, caché dans les profondeurs du chapitre Juryo. Il est important de comprendre qu'il existe trois sortes de Sûtra du Lotus, et comment ils sont reliés les uns aux autres.
En plus de ceux là, existe encore un autres Sûtra du Lotus qui, sans qu'on puisse le situer dans un cadre historique précis, fut reconnu à la fois par Nichiren Daishonin, Shakyamuni, T'ien T'ai et Dengyo; il s'agit du " Sûtra du lotus en vingt - quatre caractères" exposé par le Bodhisattva Fukyo.
Shakyamuni, en Inde, enseigna " le Sûtra du Lotus en 28 chapitres" pour ses contemporains et pour ceux qui vivraient à l'époque de la loi correcte. T'ien T'ai, en Chine, exposa le Maka Shikan pour les êtres humains de l'époque de la loi formelle. Et le bodhisattva Fukyo exposa ce que l'on a appelé " le Sûtra du Lotus en Vingt Quatre caractères" pour les êtres humains de l'époque de la loi formelle d'un Bopuddha appelé Ionno.
Le président Toda expliquait que, même si le Sûtra du Lotus s'exprime sous une forme différent selon l'époque, il s'agissait toujours en fait, du même Sûtra du lotus. Il appelait le sûtra du lotus ainsi défini" le Sûtra du Lotus multiforme" . Il ne s'agit donc pas seulement du Sûtra du Lotus de Shakyamuni, mais aussi de celui de T'ien T'ai et du Bodhisattva Fukyo. Pour le président Toda, qui s'était éveillé à l'essence du Sûtra du Lotus, ce fait était parfaitement clair. Les auditeurs ont pu ainsi comprendre ce qui distingue " le Sûtra du Lotus de Shakyamuni" du "Sûtra du Lotus de Nichiren Daishonin".

Le point commun est donc que tout le monde possède également le potentiel pour devenir Bouddha. Nichiren Daishonin transmit cette forme simplifiée pour la rendre accessible à tous les êtres humains sans distinstion ni élitisme. Il dit lui-même:" Nichiren rejette généralitéset contours et choisit l'essentiel. L'essence est constitué par les cinq caractères de Myho Renge Kyo, transmis au bodhisattva Jôgyô." Il considère que ce la constitue le Sûtra du Lotus qui convient aux derniers jours de la loi. Plus accessible et pratique à notre époque moderne.
Merci. Alain.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Lun 16 Jan - 13:48

lol!
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alainfoucault
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MessageSujet: canada dry   Lun 16 Jan - 13:52

Salut,
Je ne suis pas prestidigitateur et ne consomne pas sodas: trop de sucre! On voit les limites que vous posez au débat: "on ne peut pas débattre", me sectarisant moi; et non pas vous. Vous êtes convaincus, à priori, que je fais parti d'une secte, donc, effectivement, les à priori empêchent le débat. Le président Ikeda( he oui!), nous dit que tous ceux qui avance sur le chemein de la paix, qu'elle que soit leur croyance, expose et vivent le Sûtra du Lotus et accomplisse le grand voeux du Bouddha. Moi, en tous cas je ne vous agresse pas et comme disiat Fukyo, " je vous respecte". Je ne changerais effectivement pas de pratique, sans doute pas plus que vous, mais je suis heureux de voir le nombre de personnes désirant oeuvrer sur cette voie de la paix( dans la tolérance). J'espère que vous changerez un jour d'avis sur NIchiren et la Soka Gakkaï, même si vous ne partagez pas son engagement.
Quant à nous, nous menons de fructueux échanges " entre nous," élargissant, toujours plus le champ de nos amis. Nam Myho REnge Kyo.Alain. Et meilleurs voeux à tous!
Merci.
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alainfoucault
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MessageSujet: refuge   Lun 16 Jan - 13:58

SAlut again;
Je fais de la loi un refuge.(identité de la loi et de la personne).Bisous. Alain;
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Tenryu
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Lun 16 Jan - 14:02

Bonjour Alain,

Je pense que je vais vous répondre aujourd'hui, mais pas dans ce fil de discussion que vous venez d'ouvrir. Le fil "Qu'est ce qu'une certitude" est très bien pour poursuivre nos dicussions. Si on se disperse votre propos sera dilué.

A mon avis vous allez un peu vite, l'appellation "secte" ne veut rien dire. Effectivement, ils y en a qui pensent que la Sokka Gakaï c'est pas terrible, ou pas bien, mais dans un forum comme celui-ci on essaie d'analyser un peu les choses et d'aller plus loin, en tout cas de détailer ce qu'on affirme.
On critique tout et tout le monde, mais on essaie de ne pas le faire n'importe comment.

Personne, pour l'heure ne vous a manqué de respect en traitant votre école de noms blessants.
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