forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?

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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 18:40

thierry a écrit:
Citation :
IL me semble bien que c'est Shakyamuni(d'où Nichiren part), qui demande à ses disciples de laisser les enseignements transitoires et révèle implicitement l'enseignement définitif lorsqu'il annonce qu'il a véritablement atteint l'illumination dans un lointain passé. Et c'est parce qu'il est douteux que l'on puisse pratiquer les austérité(élitistes) de ces Arhats) qu'il a transmit un moyen plus adapté à l'époque, pour atteindre l'illumination. Je l'ai vérifier moi même, et ça fonctionne

il n'a jamais été question si l'on s'en refere aux enseignements les plus proches historiquement de la vie de sakyamuni de ces notions de transitoires, définitifs etc qui proviennent comme écrit plus haut du monde chinois et du mahayana ultérieur.
C'est un peu comme si tu me disais pour une employer une analogie que les évangiles sont caduc parcequ'un prédicateur du moyen age aurait conseillé de répéter sous forme de litanie "la bible, la bible, la bible, la bible"
comme moyen de réaliser le royaume des cieux et des bienfaits mondains.

L'analogie vaut ce qu'elle vaut, mais quelque part présenter les anciens enseignements les évangiles comme inférieur a cette nouvelle pratique, pourrait surement trouver des justifications, on arrive a en trouver a tout. Mes a titre personnel je n'acheterai pas ! Laughing


Cela concerne le bouddhisme en l'occurence et les prédictions faites dans plusieurs chapitre du sutra du lotus sur lesquels Nichiren fonde son argumentation, entre autre le 15ème, ou prédictions de l'apparition des boddhisattvas "sortis de la terre". Ou bien le 16ème, où il parle des nombreux ensignements qu'il a effectué en fonction des capacités des gens et du désir de voir le Bouddha. Les évangiles ne comporte pas, je crois ce genre de message (je ne connais pas assez); c'est pourquoi on ne peut pas comparer les deux traditions en ces termes. Ceci dit je crois que les deux traditions se sont propagée à peu près au même moment, en occident, et en orient. Mais effectivement on est pa sobligé d'acheter!...merci.Alain.
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 18:45

Citation :
Salut ami,

Penses tu que le sutra du lotus tel qu'il est présenté sur le site soka gakkai france.org soit facétieux ou interprété dans sa citation, ainsi que la présentation du bouddha historique?...Merci.Alain.

non si c'est la version de jean noel robert, c'est une traduction qui suit l'original.
Deux remarques, le sutra du lotus est une interprétation tardive du bouddhisme avec bcp de points, tu l'as relevé toi meme, qui sont sujet a caution.
Deuxième remarque l'interprétation de nichiren autour de ce sutra est propre a cette personne qui d'apres moi etait un fanatique (ce sans animosité)
Ni les chinois qui connaissent le texte, ni le tendai, ni le zen, l'amidisme n'ont développé un systeme de croyance semblable, on peut d'ailleurs en avoir une lecture completement différente et je dirai meme ouverte comme c'est le cas de thith nath han.

La gakkai a hérité des dogmes de la nichiren shoshu sur le bouddha fondamental et un certain nombre de conception autour du lotus qui en font une sorte d'integrisme au sein du bouddhisme.

Il y a quelques années de cela une amie jodo me disait, les gens qui pratiquent nichiren au sein de la masse des sutras n'en connaisse qu'un, et au sein de ce sutra que deux chapitres.

Maintenant comme je le disais lors du premier post ou je proposais de clore cette discussion, si l'on adhere a l'ensemble des dogmes et croyances de nichiren tel que les véhiculent la nichiren shoshu ou la sgi.

Il n'y a aucun élément discutable, que ce soit l'historicité du texte ou la vision de nichiren.
C'est un choix et on trouvera toujours une justification tiré de tel ou tel texte, ce que bernard franck appelait la scholastique.

Si je dis il n'y a qu'une eglise ste apostolique, un seul bapteme, etc c'est un crédo, ça ne ce discute pas Smile

cordialement
Thierry
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 18:50

alainfoucault a écrit:
thierry a écrit:
Citation :
IL me semble bien que c'est Shakyamuni(d'où Nichiren part), qui demande à ses disciples de laisser les enseignements transitoires et révèle implicitement l'enseignement définitif lorsqu'il annonce qu'il a véritablement atteint l'illumination dans un lointain passé. Et c'est parce qu'il est douteux que l'on puisse pratiquer les austérité(élitistes) de ces Arhats) qu'il a transmit un moyen plus adapté à l'époque, pour atteindre l'illumination. Je l'ai vérifier moi même, et ça fonctionne

il n'a jamais été question si l'on s'en refere aux enseignements les plus proches historiquement de la vie de sakyamuni de ces notions de transitoires, définitifs etc qui proviennent comme écrit plus haut du monde chinois et du mahayana ultérieur.
C'est un peu comme si tu me disais pour une employer une analogie que les évangiles sont caduc parcequ'un prédicateur du moyen age aurait conseillé de répéter sous forme de litanie "la bible, la bible, la bible, la bible"
comme moyen de réaliser le royaume des cieux et des bienfaits mondains.

L'analogie vaut ce qu'elle vaut, mais quelque part présenter les anciens enseignements les évangiles comme inférieur a cette nouvelle pratique, pourrait surement trouver des justifications, on arrive a en trouver a tout. Mes a titre personnel je n'acheterai pas ! Laughing


Cela concerne le bouddhisme en l'occurence et les prédictions faites dans plusieurs chapitre du sutra du lotus sur lesquels Nichiren fonde son argumentation, entre autre le 15ème, ou prédictions de l'apparition des boddhisattvas "sortis de la terre". Ou bien le 16ème, où il parle des nombreux ensignements qu'il a effectué en fonction des capacités des gens et du désir de voir le Bouddha. Les évangiles ne comporte pas, je crois ce genre de message (je ne connais pas assez); c'est pourquoi on ne peut pas comparer les deux traditions en ces termes. Ceci dit je crois que les deux traditions se sont propagée à peu près au même moment, en occident, et en orient. Mais effectivement on est pas obligé d'acheter!...merci.Alain.

IL y aaussi le fait de l'appelation petit et grand véhicule. Il me semble que le terme petit désigne le fait d'oeuvrer à son propre salut, et que le grand celui d'oeuvrer au sien et à celui des autres, ce qui donne la distinction dans les dix états décrits par Nichiren, entre le huitième (éveil pour soi, ou absorption, avec le suivant le 9ème (boddhisattva), les dix étant mutuellement inclus. L'état de boddhisattva consiste pour nous à enseigner aux autres(transmission de l'enseignement).
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 19:11

Citation :
IL y aaussi le fait de l'appelation petit et grand véhicule. Il me semble que le terme petit désigne le fait d'oeuvrer à son propre salut, et que le grand celui d'oeuvrer au sien et à celui des autres,

sur ces éléments je te conseille les liens suivants :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_mahayana
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_hinayana
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_theravada

cordialement
Thierry
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 19:37

Citation :
Bien que j'aie confiance dans la voie yogique du bouddhisme tantrique, c'est cet élément-là qui m'a mis le doute dans les enseignements et instructions du bouddhisme tibétain en occident. La plupart avancent allègrement dans les tantras sans avoir établi le moindre terrain préparatoire.

C'est ainsi que je ne peux croire à une hierarchie des véhicules, qui sont des développements et des enrichissements s'inscrivant dans l'histoire. Une parole, cependant, doit dominer toutes les autres en tant que référence au bouddhisme, c'est celle du Bouddha historique, Gautama Siddharta Shakyamuni.

C'est pourquoi il est important de distinguer les sutras retranscrivant ses paroles au mieux, et les sutras composés plus tard, et parmi ces derniers, scruter avec sévérité l'erreur ou la déviance, ou comprendre le dévellopement positif.


très juste, les bouddhistes chinois disent d'ailleurs justement que le fondement du mahayana c'est le hinayana.
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 19:46

thierry a écrit:
Citation :
IL y aaussi le fait de l'appelation petit et grand véhicule. Il me semble que le terme petit désigne le fait d'oeuvrer à son propre salut, et que le grand celui d'oeuvrer au sien et à celui des autres,

sur ces éléments je te conseille les liens suivants :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_mahayana
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_hinayana
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_theravada

Je retrouve dans le theravada des souvemnirs tirés de la pratique du yoga.Je me souviens aussi du bien être apporté par cette activité. cependant, je me suis rendu compte que pour transmettre ce bien être aux autres , un peu largués quelque fois ou décalés, je leur conseillais de faire du yoga ou du taichi, ou de manger bio!...Cela exclauit donc pas mal de personnes et confortais un peu un certain bonheur égoïste.(je retrouve la notion d'éveil pour soi). J'avais beaucoup de plaisir à discuter pendant des heures avec des amis, dans un certaine communion d'esprit, et restais dubitatif devant;par contre; des attitudes de personnes, que je considérais un peu grossière. Constat de différences énormes entre les personnes et question: comment communiquer le mieux possible, en tenant compte de ces différences?... On n'évitait pas , forcément, un certain cloisonnement par affinités, voir rejet de gens sans "intérêts". Tout ça m'a conduit là où j'ai raconté que j'ai "fini", dans une parenthèse de pluisieurs années. Les fondations n'éatient sans doute pas solide, et on ne ratrappe jamais le passé. Ce que je vérifie maintenant dans cette approche du bouddhisme et ses expériences est tout autre et j'ai plutôt l'impression d'être en "communion" avec l'ensemble de l'environnement et des gens.(changement d'état de vie). Donc à chacun ses méthodes, mais j'ai l'impression que certaines conduisent à des impasses, par rapport à d'autres. Ce qui me rend plutôt d'accord, avec la motion d'évolution et de différents véhicules ou enseignements, ayant ou ayant eu différentes fonction. Je me verrais mal, maintenant, retrouver un groupe de yoga, ou alors pour la gym, ayant le sentiment d'avoir"élargi" depuis cette époque. Merci pour tes indications et bonne continuation.Alain.

cordialement
Thierry
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 20:21

alainfoucault a écrit:
thierry a écrit:
Citation :
IL y aaussi le fait de l'appelation petit et grand véhicule. Il me semble que le terme petit désigne le fait d'oeuvrer à son propre salut, et que le grand celui d'oeuvrer au sien et à celui des autres,

sur ces éléments je te conseille les liens suivants :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_mahayana
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_hinayana
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_theravada

Je retrouve dans le theravada des souvemnirs tirés de la pratique du yoga.Je me souviens aussi du bien être apporté par cette activité. cependant, je me suis rendu compte que pour transmettre ce bien être aux autres , un peu largués quelque fois ou décalés, je leur conseillais de faire du yoga ou du taichi, ou de manger bio!...Cela exclauit donc pas mal de personnes et confortais un peu un certain bonheur égoïste.(je retrouve la notion d'éveil pour soi). J'avais beaucoup de plaisir à discuter pendant des heures avec des amis, dans un certaine communion d'esprit, et restais dubitatif devant;par contre; des attitudes de personnes, que je considérais un peu grossière. Constat de différences énormes entre les personnes et question: comment communiquer le mieux possible, en tenant compte de ces différences?... On n'évitait pas , forcément, un certain cloisonnement par affinités, voir rejet de gens sans "intérêts". Tout ça m'a conduit là où j'ai raconté que j'ai "fini", dans une parenthèse de pluisieurs années. Les fondations n'éatient sans doute pas solide, et on ne ratrappe jamais le passé. Ce que je vérifie maintenant dans cette approche du bouddhisme et ses expériences est tout autre et j'ai plutôt l'impression d'être en "communion" avec l'ensemble de l'environnement et des gens.(changement d'état de vie). Donc à chacun ses méthodes, mais j'ai l'impression que certaines conduisent à des impasses, par rapport à d'autres. Ce qui me rend plutôt d'accord, avec la motion d'évolution et de différents véhicules ou enseignements, ayant ou ayant eu différentes fonction. Je me verrais mal, maintenant, retrouver un groupe de yoga, ou alors pour la gym, ayant le sentiment d'avoir"élargi" depuis cette époque. Merci pour tes indications et bonne continuation.Alain.

cordialement
Thierry


Je me disais aussi en allant chercher des poireaux dans le jardin,que la notion detemps est très importante en bouddhisme. Mes poireaux repartiront au pritemps après un temps de stagnation, et en fonction de la saison. On appelle le Bouddhisme de Shakyamuni, le bouddhisme de larécolte car il avit à son époque la capacité de faire obtenir des bienfaits, puis celui de Nichiren , celui de l'ensemencement , après que le prédédent eu perdu sa capacité de conduire les gens de toutes catégories à l'éveil. La récolte étant terminé et les disciples de Shakymuni s'étant tous éteint, la période de l'ensemencement était venu., avec celui d'un enseignement adapté au temps.
On récite ainsi les chapitres de hôben(2)ème, et juryô(16ème), pour réfuter le sutra du lotus de Shakyamuni(car il n'apporte plus de bienfait),tout en l'utilisant pour louer l'éveil de Nichiren Daishonin et les bienfaits du gohonzon. DE même en le récitant, on réfute le chapitre juryô, mais on fait aussi son éloge parce qu'il constitue une preuve littérale de la validité du gohonzon et de l'enseignement des trois grandes lois ésotériques" dissimulées entre les lignes" de ce chapitre. La récitation des deux chapitres permet naturellement de s'imprégner des autres cahpitres sans les lire. Ceci pour renforcer le bienfait de la pratique essentielle.C'est la justification de cette pratique ainsi conçue.
Merci. Alain;
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 20:26

alainfoucault a écrit:
alainfoucault a écrit:
thierry a écrit:
Citation :
IL y aaussi le fait de l'appelation petit et grand véhicule. Il me semble que le terme petit désigne le fait d'oeuvrer à son propre salut, et que le grand celui d'oeuvrer au sien et à celui des autres,

sur ces éléments je te conseille les liens suivants :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_mahayana
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_hinayana
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_theravada

Je retrouve dans le theravada des souvemnirs tirés de la pratique du yoga.Je me souviens aussi du bien être apporté par cette activité. cependant, je me suis rendu compte que pour transmettre ce bien être aux autres , un peu largués quelque fois ou décalés, je leur conseillais de faire du yoga ou du taichi, ou de manger bio!...Cela exclauit donc pas mal de personnes et confortais un peu un certain bonheur égoïste.(je retrouve la notion d'éveil pour soi). J'avais beaucoup de plaisir à discuter pendant des heures avec des amis, dans un certaine communion d'esprit, et restais dubitatif devant;par contre; des attitudes de personnes, que je considérais un peu grossière. Constat de différences énormes entre les personnes et question: comment communiquer le mieux possible, en tenant compte de ces différences?... On n'évitait pas , forcément, un certain cloisonnement par affinités, voir rejet de gens sans "intérêts". Tout ça m'a conduit là où j'ai raconté que j'ai "fini", dans une parenthèse de pluisieurs années. Les fondations n'éatient sans doute pas solide, et on ne ratrappe jamais le passé. Ce que je vérifie maintenant dans cette approche du bouddhisme et ses expériences est tout autre et j'ai plutôt l'impression d'être en "communion" avec l'ensemble de l'environnement et des gens.(changement d'état de vie). Donc à chacun ses méthodes, mais j'ai l'impression que certaines conduisent à des impasses, par rapport à d'autres. Ce qui me rend plutôt d'accord, avec la motion d'évolution et de différents véhicules ou enseignements, ayant ou ayant eu différentes fonction. Je me verrais mal, maintenant, retrouver un groupe de yoga, ou alors pour la gym, ayant le sentiment d'avoir"élargi" depuis cette époque. Merci pour tes indications et bonne continuation.Alain.

cordialement
Thierry


Je me disais aussi en allant chercher des poireaux dans le jardin,que la notion detemps est très importante en bouddhisme. Mes poireaux repartiront au pritemps après un temps de stagnation, et en fonction de la saison. On appelle le Bouddhisme de Shakyamuni, le bouddhisme de larécolte car il avit à son époque la capacité de faire obtenir des bienfaits, puis celui de Nichiren , celui de l'ensemencement , après que le prédédent eu perdu sa capacité de conduire les gens de toutes catégories à l'éveil. La récolte étant terminé et les disciples de Shakymuni s'étant tous éteint, la période de l'ensemencement était venu., avec celui d'un enseignement adapté au temps.
On récite ainsi les chapitres de hôben(2)ème, et juryô(16ème), pour réfuter le sutra du lotus de Shakyamuni( et en faire son éloge.On récite le chapitre hoben pour réfuter le sutra du lotus,car il n'apporte plus de bienfait),tout en l'utilisant pour louer l'éveil de Nichiren Daishonin et les bienfaits du gohonzon. DE même en le récitant, on réfute le chapitre juryô, mais on fait aussi son éloge parce qu'il constitue une preuve littérale de la validité du gohonzon et de l'enseignement des trois grandes lois ésotériques" dissimulées entre les lignes" de ce chapitre. La récitation des deux chapitres permet naturellement de s'imprégner des autres cahpitres sans les lire. Ceci pour renforcer le bienfait de la pratique essentielle.C'est la justification de cette pratique ainsi conçue.
Merci. Alain;
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 20:36

Citation :
Je me disais aussi en allant chercher des poireaux dans le jardin,que la notion detemps est très importante en bouddhisme. Mes poireaux repartiront au pritemps après un temps de stagnation, et en fonction de la saison. On appelle le Bouddhisme de Shakyamuni, le bouddhisme de larécolte car il avit à son époque la capacité de faire obtenir des bienfaits, puis celui de Nichiren , celui de l'ensemencement , après que le prédédent eu perdu sa capacité de conduire les gens de toutes catégories à l'éveil. La récolte étant terminé et les disciples de Shakymuni s'étant tous éteint, la période de l'ensemencement était venu., avec celui d'un enseignement adapté au temps.
On récite ainsi les chapitres de hôben(2)ème, et juryô(16ème), pour réfuter le sutra du lotus de Shakyamuni( et en faire son éloge.On récite le chapitre hoben pour réfuter le sutra du lotus,car il n'apporte plus de bienfait),tout en l'utilisant pour louer l'éveil de Nichiren Daishonin et les bienfaits du gohonzon. DE même en le récitant, on réfute le chapitre juryô, mais on fait aussi son éloge parce qu'il constitue une preuve littérale de la validité du gohonzon et de l'enseignement des trois grandes lois ésotériques" dissimulées entre les lignes" de ce chapitre. La récitation des deux chapitres permet naturellement de s'imprégner des autres cahpitres sans les lire. Ceci pour renforcer le bienfait de la pratique essentielle.C'est la justification de cette pratique ainsi conçue.

Mais les saisons ne s'arretent pas et l'on ne remplace pas les poireaux par autre chose de completement différent.
Par ailleurs cela me rappelle un peu le discours chétien qui se positionne par rapport au judaisme comme récupérateur et plus développé que ce dernier tout en trouvant toutes ses justication d'existance dedans.

cordialement
Thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 21:19

thierry a écrit:
Citation :
Je me disais aussi en allant chercher des poireaux dans le jardin,que la notion detemps est très importante en bouddhisme. Mes poireaux repartiront au pritemps après un temps de stagnation, et en fonction de la saison. On appelle le Bouddhisme de Shakyamuni, le bouddhisme de larécolte car il avit à son époque la capacité de faire obtenir des bienfaits, puis celui de Nichiren , celui de l'ensemencement , après que le prédédent eu perdu sa capacité de conduire les gens de toutes catégories à l'éveil. La récolte étant terminé et les disciples de Shakymuni s'étant tous éteint, la période de l'ensemencement était venu., avec celui d'un enseignement adapté au temps.
On récite ainsi les chapitres de hôben(2)ème, et juryô(16ème), pour réfuter le sutra du lotus de Shakyamuni( et en faire son éloge.On récite le chapitre hoben pour réfuter le sutra du lotus,car il n'apporte plus de bienfait),tout en l'utilisant pour louer l'éveil de Nichiren Daishonin et les bienfaits du gohonzon. DE même en le récitant, on réfute le chapitre juryô, mais on fait aussi son éloge parce qu'il constitue une preuve littérale de la validité du gohonzon et de l'enseignement des trois grandes lois ésotériques" dissimulées entre les lignes" de ce chapitre. La récitation des deux chapitres permet naturellement de s'imprégner des autres cahpitres sans les lire. Ceci pour renforcer le bienfait de la pratique essentielle.C'est la justification de cette pratique ainsi conçue.

Mais les saisons ne s'arretent pas et l'on ne remplace pas les poireaux par autre chose de completement différent.
Par ailleurs cela me rappelle un peu le discours chétien qui se positionne par rapport au judaisme comme récupérateur et plus développé que ce dernier tout en trouvant toutes ses justication d'existance dedans.

cordialement
Thierry


Question: Doit-on garder un enseignement qui ne fournit plus le service qu'il doit fournir(sinon dans un musée), au prétexte qu'il est le plus ancien(genre carriole et voiture,même si j'aime bien les carioles), alors qu'une autre méthode fait ses preuves et en est un développement?...Dans la perspective de comprendre le pourquoi du comment...et sans mépris...La nouvelle variété de poireau en question, en serait alors une évolution, comme nous avons sans doute évolué du singe à nous même, d'après les édcouvertes des chercheurs. Je ne parle pas du transgénique, pour resté simple... Je ne connais pas le judaïsme et peu le christiannisme, mais peut-être des rituels lourds et obsolètes, par respect pour une tradition ancrée dans le passé, sont-elles inadapté à la vie moderne, ce qui peut poser la question de la non remise encause d'enseignements sous des prétextes divers confinant à la stagnation, voir même à une certaine décadence?... Quoi qu'il en soit, je crois qu'on en revient au coeur ou à l'essence d'un enseignement qui peut s'exprimer sous des formes diverse tant qu'elles créent des valeurs et font avancer l'humanité dans le meilleur sens sans communautarismes sectaires et dans un dialogue orienté vers uj progrès humain véritable. Sinon on est effectivement dans l'affrontement stérile et meurtrier que l'on connait encore aujourd'hui dans certaines communauté, sous prétexte de religions.
Alain;
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 21:55

Citation :
Question: Doit-on garder un enseignement qui ne fournit plus le service qu'il doit fournir(sinon dans un musée), au prétexte qu'il est le plus ancien(genre carriole et voiture,même si j'aime bien les carioles), alors qu'une autre méthode fait ses preuves et en est un développement?.

On peut gloser longtemps la dessus. Il y a trois croyances dans ce que tu exprimes, les enseignements anciens ne sont plus d'actualité, les nouveaux font preuve d'efficacité, trois c'est un développement.

D'apres ce que l'on peut constater ses croyances ne sont pas en phase avec la réalité terrain :

1) les enseignements du bouddha, meme les plus anciens comme le théravada sont toujours vivant et pratiqué par des millions de gens. A vrai dire tous les enseignements dit provisoires ont continués a avoir un développement important et les gens s'en trouvent fort bien.
Si la pratique de nichiren etait si efficace nul doute que tout le monde se serait converti

2) le nouvel enseignement dont tu parles est plus efficace.
C'est le seul argument qui est entretenu par ce que j'appelle les shows de preuves actuels.
Dans la realité j'ai vu pas mal de gens pratiquer cette forme de bouddhisme et il ne m'avait l'air ni plus heureux ni moins heureux que d'autres. Certains partaient de loin et cela leur servait de béquilles, d'autres au bout d'un moment partaient par manque de résultat, tu peux lire leur commentaires sur différents forums.

3) c'est un développement de l'enseignement de base qu'il complete.
Peut etre d'un point de vue nichirenien Smile d'autres pensent qu'il le déforme.


Citation :
Quoi qu'il en soit, je crois qu'on en revient au coeur ou à l'essence d'un enseignement qui peut s'exprimer sous des formes diverse tant qu'elles créent des valeurs et font avancer l'humanité dans le meilleur sens sans communautarismes sectaires et dans un dialogue orienté vers uj progrès humain véritable. Sinon on est effectivement dans l'affrontement stérile et meurtrier que l'on connait encore aujourd'hui dans certaines communauté, sous prétexte de religions.


vi mais si tu pars d'une doctrine assez fermé idéologiquement aux autres formes de pratiques, je vois mal la possibilité de dialogue


cordialement
Thierry
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 22:46

thierry a écrit:
Citation :
Question: Doit-on garder un enseignement qui ne fournit plus le service qu'il doit fournir(sinon dans un musée), au prétexte qu'il est le plus ancien(genre carriole et voiture,même si j'aime bien les carioles), alors qu'une autre méthode fait ses preuves et en est un développement?.

On peut gloser longtemps la dessus. Il y a trois croyances dans ce que tu exprimes, les enseignements anciens ne sont plus d'actualité, les nouveaux font preuve d'efficacité, trois c'est un développement.

D'apres ce que l'on peut constater ses croyances ne sont pas en phase avec la réalité terrain :

1) les enseignements du bouddha, meme les plus anciens comme le théravada sont toujours vivant et pratiqué par des millions de gens. A vrai dire tous les enseignements dit provisoires ont continués a avoir un développement important et les gens s'en trouvent fort bien.
Si la pratique de nichiren etait si efficace nul doute que tout le monde se serait converti

2) le nouvel enseignement dont tu parles est plus efficace.
C'est le seul argument qui est entretenu par ce que j'appelle les shows de preuves actuels.
Dans la realité j'ai vu pas mal de gens pratiquer cette forme de bouddhisme et il ne m'avait l'air ni plus heureux ni moins heureux que d'autres. Certains partaient de loin et cela leur servait de béquilles, d'autres au bout d'un moment partaient par manque de résultat, tu peux lire leur commentaires sur différents forums.

3) c'est un développement de l'enseignement de base qu'il complete.
Peut etre d'un point de vue nichirenien Smile d'autres pensent qu'il le déforme.


Citation :
Quoi qu'il en soit, je crois qu'on en revient au coeur ou à l'essence d'un enseignement qui peut s'exprimer sous des formes diverse tant qu'elles créent des valeurs et font avancer l'humanité dans le meilleur sens sans communautarismes sectaires et dans un dialogue orienté vers uj progrès humain véritable. Sinon on est effectivement dans l'affrontement stérile et meurtrier que l'on connait encore aujourd'hui dans certaines communauté, sous prétexte de religions.


vi mais si tu pars d'une doctrine assez fermé idéologiquement aux autres formes de pratiques, je vois mal la possibilité de dialogue


cordialement
Thierry

Pour les dialogues, j'insiste sur le fait que c'est la ligne de conduite du président Ikeda, donc la notre concernant la pratique. Maintenant, il est vrai qu'il faut accepter la validité de cet enseignement et l'étude doit servir à ça. la question paut-être: pourquoi, alors Nichiren a t-il établit cette nouvelle forme de sutra du lotus?Quek était son but? Il dit clairement que c'est pour donner accès à tous à l'illumination du bouddhe que nous possédons à l'état latent, et corriger les dérives appropriatives et élitistes des autres écoles. C'est donc un but altruiste et une mission qu'il a perçu à l'appui des sutra qui annonçaient la venue, 2500 ans après la mort de Shakyamuni, du bouddha fondamental.Toute sa démarche a été d'établir la véracité de cela sur la base des trois preuves établies pour cette vérification des enseignements , et sur les chapitres annonçant cette apparition. Sa vie et les persécutions vécues suivent ces prédictions, notamment l'épisode deTatsunokuchi, la plage où il afailli être décapité et sauvé par l'apparition d'un objet céleste qui a effrayé ses bourreaux et annulé l'exécution. Il dit que s'il n'avait pas été ce bouddha, on l'aurait laissé tranquille et personne n'aurait comploté contre sa vie. IL anno nça l'invasion mongole et dénonça les manigances des autres écoles qui s'acharnèrent alors à le détruire. Si c'est lui qui a raison et que seul son enseignement permet d'atteindre la bodeité(fonction principale, par rapport aux bienfaits matériel qui sont un effet, d'où la déception dec certain), alors, que de désillusion et de temps perdu pour ceux qui suivent d'autres enseignements. Bien sûr, ça peut paraître sectaire, mais si on adhère et que c'est la réalité; c'est le côté concret qui domine au sujet de cet enseignement et du résultat qu'il amène. Il prédit lui-même que ceux qui lesuivront seront aussi nombreux que de la poussière sur l'ongle du petit doigt, car il est diffic ile à rencontrer. Personnellement, j'en fais le"pari", comme disait Pascl, et reste éveillé à toute dérive qui pourrait advenir.Merci.alain
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 23:00

Citation :
Personnellement, j'en fais le"pari", comme disait Pascl, et reste éveillé à toute dérive qui pourrait advenir

C'est un choix qui vaut mieux que l'absence de choix

« On peut appeler destinée cette puissance intérieure
qui finit par trouver passage. »
Alain
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Mer 18 Jan - 23:18

thierry a écrit:
Citation :
Personnellement, j'en fais le"pari", comme disait Pascl, et reste éveillé à toute dérive qui pourrait advenir

C'est un choix qui vaut mieux que l'absence de choix

« On peut appeler destinée cette puissance intérieure
qui finit par trouver passage. »
Alain

Quelle culture!..;Alea jactae est...et inch allha!...kenavo! Alain.
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Jeu 19 Jan - 2:05

alainfoucault a écrit:
thierry a écrit:
Citation :
Personnellement, j'en fais le"pari", comme disait Pascl, et reste éveillé à toute dérive qui pourrait advenir

C'est un choix qui vaut mieux que l'absence de choix

« On peut appeler destinée cette puissance intérieure
qui finit par trouver passage. »
Alain

Quelle culture!..;Alea jactae est...et inch allha!...kenavo! Alain.


Pour terminer, j'exprimerais une conclusion en une phrase d' un commentaire de Nichikan Shonin 26ème grand patriarche, sur le gohonzon: "...Il est également(en pratiquant ne serait ce qu'un instant), imoossible de rester aveugle à la vérité".
atteindrele bonheur absolu de l'état cde bouddha est le bienfait essentiel de la pratique du bouddhisme de Nichiren Daishonin. Mercci de m'avoir fait progresser dans l'étude et le dialogue.Alain.
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Tenryu
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Jeu 19 Jan - 4:21

Purée, moi j'arrive plus à suivre .....

Quel endurance vous deux !!!

Eh, sinon, Alain, tout le monde t'attends, sur le forum de l'annuaire, alors viens au moins dire bonjour (on va se tutoyer si tu veux bien, parce que là-bas on tutoye tout le monde).

http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/forum/viewtopic.php?t=237

C'est plein de bêtes sauvages,
alien cat monkey pig
mais elles seront gentilles avec toi.

C'est une amicale et chaleureuse invitation.

Fred est notre membre Sokka Gakkaï, donc tu as déjà un frère parmi nous (à part moi bien sûr pirat). Et pis si yen a un qui t'ennuie, je m'en occupe.

Alley, viens !!
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Jeu 19 Jan - 11:30

Tenryu a écrit:
Purée, moi j'arrive plus à suivre .....

Quel endurance vous deux !!!

Eh, sinon, Alain, tout le monde t'attends, sur le forum de l'annuaire, alors viens au moins dire bonjour (on va se tutoyer si tu veux bien, parce que là-bas on tutoye tout le monde).

http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/forum/viewtopic.php?t=237

C'est plein de bêtes sauvages,
alien cat monkey pig
mais elles seront gentilles avec toi.

C'est une amicale et chaleureuse invitation.

Fred est notre membre Sokka Gakkaï, donc tu as déjà un frère parmi nous (à part moi bien sûr pirat). Et pis si yen a un qui t'ennuie, je m'en occupe.

Alley, viens !!


Vous êtes de merveilleux amis bouddhiques et c'est un bienfait de vous avoir rencontré.J'arrive de ce pas et suis surpris de voir un "Gakkaï" chez vous: ce doit être un "survivant!...Merci Tenryu, ça repose de sentir protégé et ta chaleur me va droit au coeur, là où ça touche. Je range mon sabre et arrive...Alain.
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Jeu 19 Jan - 14:35

ah mais c'est que fred c'est mon pote et que il faut pas qu'on l'em.. Mr.Red


thierry batman
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Jeu 19 Jan - 14:46

thierry a écrit:
ah mais c'est que fred c'est mon pote et que il faut pas qu'on l'em.. Mr.Red


thierry batman

Bip,BIP!..;J'ai connu un fred, batteur(de REnnes), au centre de Nantes,...je me denande si c'est lui?... Sinon, comment a t-il atterri là?...UNe panne de moteur?... BIP!...Alain. What a Face
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Jeu 19 Jan - 15:14

non il est de la BP, concernant l'atterrissage me souvient plus.
Il voulait échanger sur le bouddhisme je pense !


Dernière édition par le Ven 20 Jan - 18:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Jeu 19 Jan - 16:05

thierry a écrit:
non il est de la BP, concernant l'atterrissage me souvient plus.
Il voulait échanger je suppose

C'est quoi la BP( la banque postale?)...Bon je vais faire un tour, merci, à plus!... alien
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Jeu 19 Jan - 17:14

concernant le preuve actuelle, pourquoi n'essaierais tu pas d'autres pratiques, comme le nembutsu, pour voir si ce n'est pas plus efficace.

J'ai trouvé un site qui donne plein d'exemple de l'interet de cette pratique.
http://www12.canvas.ne.jp/horai/gosei-1-1,2.htm

Surprised

Bp c'est la banlieux parisienne Wink
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Jeu 19 Jan - 20:00

thierry a écrit:
concernant le preuve actuelle, pourquoi n'essaierais tu pas d'autres pratiques, comme le nembutsu, pour voir si ce n'est pas plus efficace.

J'ai trouvé un site qui donne plein d'exemple de l'interet de cette pratique.
http://www12.canvas.ne.jp/horai/gosei-1-1,2.htm

Surprised

Bp c'est la banlieux parisienne Wink


Pourquoi ne pas pratiquer le nembutsu?...Et bien parce que, puisque je pratique le bouddhisme de Nichiren, que je suis en accord avec son enseignement, que j'ai lu sa réfutation des écoles telle que le nembutsu(namu-Amidabutsu), ou récitation du nom du bouddha amida;soit l'école Jôdo de la terre pure, qui affirme que en récitant cela, on peut s'élever jusqu'à la terre pure du bouddha amida " après la mort"(invérifiable),.Prêché en Chine par Houei-yuan(334-416) et Chan-tao(613-681), iL repose sur les sutra Muryôju(grand Sukhâvativyuda), Kammuryôju(Amitâyurdhyâna) et Amida(petit Sukhâvatîvyûha). Car comme le dit le Bouddha:" il n'y a pas de terre pure ou impure; il n'y a que la pureté ou l'impureté de notre propre coeur; et j'adhère à cela. Je passe les points technique de citations ou références érudites qui argumente la réfutation en question, mais c'est vérifiable.Merci.Alain.

dwarf
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thierry
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Jeu 19 Jan - 20:19

Sans expérimentation tu ne peux vraiment savoir ce qu'il en est reellement. Je ne doute pas que tu trouves une masse importante d'écrits (techniques) dans la tradition nichiren disant que c'est mauvais, diabolique etc

Mais est ce la realité ? il n'y a pas plus de preuve quand nichiren dit a quelqu'un, si vous pratiquez le nembutsu vous irez apres votre mort en enfert que de dire le nembutsu vous emmenera au paradis
Mr.Red

a un certain niveau ce ne sont que des croyances, utiles pour faire du recrutement ou justifier sa pratique batman

cordialement
thierry
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?   Jeu 19 Jan - 20:40

thierry a écrit:
Sans expérimentation tu ne peux vraiment savoir ce qu'il en est reellement. Je ne doute pas que tu trouves une masse importante d'écrits (techniques) dans la tradition nichiren disant que c'est mauvais, diabolique etc

Mais est ce la realité ? il n'y a pas plus de preuve quand nichiren dit a quelqu'un, si vous pratiquez le nembutsu vous irez apres votre mort en enfert que de dire le nembutsu vous emmenera au paradis
Mr.Red

a un certain niveau ce ne sont que des croyances, utiles pour faire du recrutement ou justifier sa pratique batman

cordialement
thierry

Disons que du point de vue de la logique à laquelle j'adhère, la notion de paradis, pour moi est farfelue, autant dans le bouddhisme que dans le christianisme que j'ai rejeté, en gardant le message christique d'amour ( bien qu'il ai et j'adhère, viré les marchands du temple et passé pour un fanatique dangeureux aussi). Je pense qu'il s'agit d'utiliser sa raison et salogique en réfléchissant à ces notions, ce que conseille nichiren, qui dit qu'on atteint la bodeité de son vivant, et on peut le vérifier, en pratiquant. pour lui c'est le présent et la vie quotidienne qui comptent et non la promesse d'un paradis imaginaire qui nous sort de la réalité. C'est bien donc que je trouve cela logique et c'est par cela que je peux croire!...Alain;Merci. farao
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