forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?

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Le bouddhisme est-il addictif ?
NON, il est libérateur !
54%
 54% [ 7 ]
OUI, certaines formes dévotionnelles créent une nouvelle dépendance...
46%
 46% [ 6 ]
Je ne sais pas.
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 13
 

AuteurMessage
Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Sam 24 Déc - 22:57

Et voilààààà

Merci Véa !!

Ma femme dit :"elle n'aurait pas pu taper plus juste !!"

Né du lotus, fumeur invétéré, le regard bien sûr vers les cieux, c'est tout à fait moi !! Je suis comblé, honoré, satisfait.

JOYEUX NOEL A TOUS !!!
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Dim 25 Déc - 20:08

Mille et un mercis de ces nouveaux messages que je découvre après avoir passé Noël en famille. Ce sont de beaux cadeaux. Véa est une Samantabadri de la retouche au Photoshop, et je suis comme Tenryu, qui est désormais immortalisé par les soins de Véa, admiratif et appréciatif.
Merci Thierry de votre message très fairplay et informatif. Je craignais un peu que mon post précédent pût peut-être être lu comme une sorte de caricature de gros méchants tantrikas, une sorte de vision paranoïde et presque ridicule. Elle a été comprise et complétée avec élégance et mesure par vos soins Thierry. J'admets qu'il s'agit de questions de ma part et non de réponses, qu'elles concernent surtout les rares personnes qui ont en effet tout donné à certaines de ces pratiques et qui ont coupé sous leurs pieds l'herbe des relations humaines, d'une sexualité assumée, du travail, des projets personnels, etc.
Le message de Thierry pose bien cependant la question des pratiques collectives sur commande qui ne sont pas toujours très reluisantes lorsqu'il s'agit de guerres internes entre factions (conflit des karmapas) ou d'enjeux sociopolitiques qu'il décrit très bien dans le cas du Japon...
Je me souviens lorsque le vieux rinpoché d'un monastère que j'ai connu a été malade lors de sa 77ème année, il a donné en guise d'explication : "il y a eu des souhaits négatifs". Nous étions en plein coeur de la bataille des karmapas. Le challenger du karmapa officiellement reconnu, challenger que soutenait indirectement le vieux rinpoché, venait de recevoir quelques temps auparavant des jets de briques à New Delhi de la part de moines issus de l'autre faction. Rien n'allait plus entre les deux factions, et selon cette formule lapidaire : "il y a eu des souhaits négatifs", le vieux lama sous-entendait peut-être que ses soucis de santé avait quelque chose à voir avec les rituels et les pratiques de groupes issus de la faction adverse. C'est en tout état de cause ainsi que ses disciples l'ont interprété. Personnellement je découvrais horrifié que mes camarades pouvaient même imaginer ces abberrations au sein d'un monastère bouddhiste.
Bref, j'avais choisi dans mon message précédent ce thème des auto-visualisations de protecteurs courroucés car il pousse les questions sur le tantrisme à leur extrême. C'est ce qu'on appelle en sociologie la méthode des incidents critiques : on regarde ce qui ne va pas dans une organisation pour la comprendre et l'analyser. Et effectivement cela ne veut pas dire que rien ne va, ou que tout va mal.
Thierry a donc raison de montrer que d'autres pratiques plus paisibles qu'il cite ne posent pas a priori de sérieuses questions, même si bien sûr il faut au yogi garder un solide sens moral lorsque les visualisations donnent autant de liberté, de créativité imaginative et de permissions d'envisager les autres et soi-même.

Vos témoignages et vos informations sont ainsi les bienvenus, ainsi que vos objections éventuelles.

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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Lun 26 Déc - 1:26


Cliquez sur l'image pour (déc)ouvrir votre cadeau de Noël...


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thierry
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Lun 26 Déc - 11:57

Belle description Im, mais je reviens a l'idée que meme si notre police nationale ne s'occupe pas des visualisations tantriques, il y a des gardes fous.
en regle generale, dans les coiffures de ses divinités se trouve au dessus le bouddha auquelle elles sont reliés.
C'est a mon avis la différence principale par rapport au culte de divinités.
Je pense qu'il faut revenir au yoga pour comprendre le but de ses pratiques.
Tel que je le comprends, les divinités irrités ou certains dieux de l'inde représente les chakras inférieurs, eux meme reliés a des émotions, comme la colère, la sensualité, les forces dyonisiaques.
Les divinités paisibles, liés au coeur a la sagesse sont plus apoliniennes.

Il faut de bonnes bases ethiques, comme l'avait probablement votre vieux précieux, pour aller dans cette jungle, ou pour employer une image indienne curer le lac.
Dans les pratiques baktiques, se processus se fait doucement, en evitant de descendre dans les passions.
Dans la mythologie tantrique, la divinité, par ex vishnou qui est lié a l'apaisement, va se transformer en hayagriva pour descendre dans les enfers afind de chercher les védas volés par deux démons.

En se transformant en hayagriva elle prend des aspects des démons qu'il va combattre, idem pour yamantaka et d'autre comme vajrayogini.
Ce qui a donné cette confusion qui a longtemps eu cours dans les milieux chrétiens, sur le fait que le tantrisme priait des démons.

Ce n'est pas tant a mon avis le fait de prier des démons, qu'accéder au zones que représente ces derniers dans notre psyché et les nettoyer.

Revenant au propos premier, est ce que ces visualisations effectuées par des pratiquants accomplis ont une influence, yo no sai vraiment.

Je pense qu'utiliser une image reelle peut mettre leur shakti en route et leur donne la possibilité de travailler dessus, mais ne faisons nous pas tous cela a différents ages de notre vie... que l'on soit dans un monastere, bouddhiste, chrétien ou autre, la sexualité est une composante importante de nos vie et je pense qu'imaginer coucher avec tel ou telle sex symbol, fille ou garçon vu en vrai ou dans des médias, meme si la visualisation est parfaite la ou le touche moins que nous Smile

Au dela, meme si je reconnais une certaine efficacité au rite tantrique sur un plan mondain, si l'on prend l'exemple chinois et celui de l'histoire, la priere, le rite a moins d'effet que plusieurs divisions d'infanterie.

Avec un peu de retard, joyeux noel a tous !

Thierry
Basketball
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Lun 26 Déc - 15:18

Joyeux Noël Thierry, et merci de votre post qui donne un regard indispensable, une sorte de contrechamp par rapport à mon message précédent où j'avais en quelque sorte imaginé en détail la description d'une situation.

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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Lun 26 Déc - 18:20

J'ai lu avec attention le fil de discussion du forum d'annuaire du bouddhisme que Tenryu a suggéré par un lien dans une page précédente. C'est en effet extrêmement intéressant, et les fines lames du dharma semblent s'être données rendez-vous pour y mettre en commun sur 3 pages leurs expériences sans langue de bois sur le bouddhisme de tradition himalayenne en France. J'ai donc copié le lien dans la rubrique ressources afin que chacun puisse en prendre connaissance, et puisse éventuellement y participer. Merci Tenryu, et merci au forum d'annuaire du bouddhisme (qui nous a également gentiment référencé) d'avoir permis que la loi du silence ne prévale plus et que les langues se délient, enfin.

Voici ce lien pour accéder à ce fil de discussion directement :
http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/forum/viewtopic.php?t=67

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thierry
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 27 Déc - 1:39

Bonsoir Im,

si l'on suppose que notre petit Bernatchen ai developpé un pouvoir par sa pratique, qu'il utilise au détriment d'autrui, on peut aussi admettre que les meme capacités peuvent etre utilisées pour proteger sa sangha ou au dela le pays dans lequel il vit, dans le cas ou il oriente sa pratique ainsi.

On en revient au probleme de l'outil et de la main qui le manipule, sachant qu'ici il s'agit d'épées, les donner a des personnes non mures est effectivement un risque.

Plus jeune je suis allé passé une semaine a Assise.
Arrivé au carceri un jeune moine me prit par la main pour m'emmener voir des cavernes, cet homme etait visiblement homo et désireux de trouver quelqu'un partageant ses gouts.

S'il est évident que le monachisme doit avoir en son sein un certain nombre de personnes attiré par le meme sexe ou qu'il y ait des probleme de pédophilie dans le catholicisme, il est difficile de généraliser le comportement de ce moine a tous les moines et nonnes.

Mais ne pas en parler sous divers prétextes est a mon sens négatif.

Les rituels de destruction, d'attraction, d'augmentation, tous ces éléments se retrouvent dans le bouddhisme tantrique, puisqu'ils ont été importé tel quel du bouddhisme tantrique indien.

Faire la lumière dessus peut certainement aider a une prise de conscience. si la vie dans les centres est certainement loin d'etre rose, je ne suis pas sur qu'elle soit systématiquement noir. Avoir un peu si ce n'est bcp de discernement n'est pas un mal en tout cas ! dwarf

cordialement
Thierry
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 27 Déc - 1:56

Votre jolie histoire à Assise est en effet un bon dérivatif à la noirceur un peu graphique dont j'ai abusé dans mon précédent message.
Pour ne pas prendre les choses trop à coeur, trop au sérieux on peut essayer de leur trouver une sorte d'esthétique : le noir prédateur cruel, déambulant dans sa robe intensément rouge, par les coursives glacées du monastère, par exemple ! Il vaut mieux en faire un texte, un conte, un livre, pour ne pas en faire un drame. C'est pour cela aussi que je me suis essayé au roman avec nirvana, qui raconte justement l'exposition d'un tel prédateur au sein d'une lamaserie.

En ouvrant le lien de "nirvana" ci-dessus, j'ai retrouvé l'email qu'avait envoyé à l'auteur, Lhakdor, assistant et traducteur du dalai lama au Bureau de sa sainteté à Dharamsala et qui traite aussi de ces questions :

[Mc Leod Ganj 176219, Distt. Kangra, H.P. India]



(Traduction française)
[Ce courriel est présenté avec l’aimable permission de son expéditeur.
Office of His Holiness the Dalai-Lama]

03/09/2001, à 23h10
Cher Dr.,

Merci de votre courrier du 17 Août [2001] [...] Votre lettre était très informative, et nous lirons votre livre. Je présenterai à l’attention de Sa Sainteté [le dalaï-lama] le contenu de votre lettre.
J’ai également lu en entier le résumé en anglais [de huit pages très denses] à la fin de votre livre et je suis totalement en accord avec ce que vous avez écrit.
C’est un signe clair de dégénérescence du dharma [de l’enseignement bouddhiste] que beaucoup aujourd’hui ne fassent pas d’effort sérieux pour comprendre l’enseignement fondamental du Bouddha sur les Quatre Vérités [la souffrance, son origine, sa cessation et la voie juste], les Deux Vérités [la vérité conventionnelle & la vacuité], la Compassion, la Bodhicitta [l’esprit d’éveil] etc. Ils n’ont pas de motivation personnelle pour étudier et comprendre l’enseignement du Bouddha.
Des personnes tendent à s’appuyer sur des pratiques rituelles superficielles et essayent d’apaiser et d’adorer des divinités et des protecteurs [courroucés], comme si toute bénédiction et toute bonté devaient venir de l’extérieur.
La signification réelle du mot tibétain pour dharma est Chö qui signifie : transformer et changer sa propre attitude à travers la connaissance et l’attention. Tant qu’on ne fait pas d’effort personnel, même le Bouddha ne peut changer notre attitude. Dans les sutra [les textes] le Bouddha a clairement dit : « Je vous ai montré le chemin du nirvana et le nirvana dépend de vous. » C’est l’effort qu’a toujours fait Sa Sainteté [le dalaï-lama] : amener et préserver l’enseignement principal et le message du Bouddha. Ainsi il est devenu important de séparer l’enseignement authentique des clichés culturels dépassés.
Il y a beaucoup à faire pour donner une éducation adéquate au public. Les gens sont si facilement induits en erreur par des attractions séduisantes qui sont vides de contenu. C’est seulement avec le temps qu’on pourra discerner qui suit sincèrement l’enseignement du Bouddha, et par quel chemin les êtres vivants recevront de l’aide — les rituels ornementés et attractifs, ou bien le vrai sentier des quatre vérités, etc. tel qu’il a été enseigné par le Bouddha. Je suis certain que les gens peuvent apprendre beaucoup d’une expérience telle que la vôtre. La plupart des choses que vous avez écrites sont exactement les mêmes que celles par lesquelles Sa Sainteté [le dalaï-lama] conseille les autres.
Avec mes meilleurs souhaits et mes remerciements.

Votre sincèrement,
Lhakdor,
Religious Assistant & Traducteur

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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 27 Déc - 13:59

Je ne suis pas sûr, Im, que vous ayez abusé de noirceur.

L'histoire devient moins flamboyante et plus ridicule, si on rapproche le comportement de votre tantrika du harcèlement moral ou sexuel. Les gens qui travaillent là-dessus ne découvrent rien de différent dans les comportements abusifs du monde du travail, c'est exactement le même univers, la même odeur de caché et de refoulé, bref, la même odeur fétide.

Bien qu'il soit certain que ces abus sont en augmentation, avec la pression économique et la déliquessence sociale française, mais si on découvre néanmoins de plus en plus ces phénomènes actuellement, c'est que nous sommes bel et bien dans une société où ce courage et ce regard sont possibles, celui de voir que c'est injuste, et qu'il est de notre devoir de dénoncer, de comrendre et d'aider.

J'ai eu à me défendre moi-même contre des abus dans le monde du travail : j'ai été frappé de découvrir que la loi française est très bien faite. En effet, il est évident que celle-çi est constituée ainsi : on note une souffrance récurente, on l'analyse, on propose des solutions sous forme de lois, on les discute, on les vote, et après on les applique avec contrainte, par voie de force si nécessaire.

En dix jours, mon patron avait sur son bureau une convocation en référé au tribunal des prud'hommes.

Un tel pays, de telles lois, c'est carrément le mieux qu'on ait fait dans l'histoire, niveau compassion et délivrance de la souffrance. En lisant ces lois, j'étais sidéré : ce devaient être de vrais bodhisattvas qui les écrivaient. Les souffrances, dans le détail, y sont reconnues. En ce qui nous concerne, un harcèlement moral est puni de 15 000 euros d'amende et d'un an de prison, c'est strictement interdit.

Et je vais vous dire, il n'est même as besoin d'aller au tribunal, j'ai obtenu 17 000 euros rien qu'en hurlant au téléhone, une fois la convocation recue, sans avocat ni assistant. Ya qu'à brandir la loi et hurler comme un putois.

Voir ce qui est injuste, le combattre pour protéger ce qui est à protéger, voilà bien le principe des protecteurs, le principe qui devrait animer les divers Mahakhalas dont vous parlez.

Seulement dans la situation que vous décrivez, ce sont ces femmes qu'il faut protéger, contre un vrai bouffon perdu dans les labyrinthes obscurs de sa conscience-serpillère.
Car, à l'évidence, le terrible yogi se nourrit auprès des faibles, il est lui-même finalement pitoyable, et si vous vous mettez à sa place vous sentirez le malaise. Et pour peu qu'il se sente épié, un enfer doit s'ouvrir pour lui ...

C'est à mon avis le danger d'une voie qui implique le travail sur les chakras bas, particulièrement lorsque les transmissions sont grossières à souhait, et lorsque le coeur n'envie rien en dureté à la pierre.

Vous tournez autour du sujet, Im, pour une raison qui me semble bonne : nous avons besoin de raconter et reraconter ces histoires, jusqu'à ce que nous ayons un vocabulaire qui y soit adapté.

Nous n'avons, pour l'heure, qu'effleuré le sujet.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 27 Déc - 15:49

Avez-vous passé de bonnes fêtes ?
pour moi, objectivement je ne m'en soucie pas beaucoup.... peut-être parce que je ne crois plus au père noël, même en robe rouge et noire Tantrique...

Vous savez, il y a aussi des psychanalystes qui couchent avec leur patients, ça fait parfois des dégats considérables... mais pas toujours (j'ai pas essayé) ....

C'est terrible nos fantasmes autour du sexe, comme si finalement ce n'était pas qu'une fonction organique comme d'autres.... non il a fallut que l'être humain en fasse tout un patacaisse....alors forcément.... il est bien évident que le travail sur les chakras, surtout celui sur ceux du bas, comme dit Tenryu, ça ne peut pas laisser indiférent.... ça remue les énergies... un minimum de pudeur s'imposerai... et surtout les soi-disant maître devraient tenir compte de la mentalité occidentale....

Il n'y a pas à se focaliser sur le sexe, mais sur les propos soi-disants spirituels qui entourent cela.... et le nom respect de l'autre.... en fait il s'agit plus de manipulation mentale....
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 27 Déc - 16:10

Recherche, critique, questionnement : la signature du forum de Tinh'Y s'invite naturellement en lisant vos messages Tenryu et Tinh'Y.

J'en ai fini je crois avec la description de mon "Phantom of the Paradise" tantrique, mais comme vous le dites, Tenryu, le débat ne fait que commencer, le sujet n'ayant été qu'effleuré, en particulier autour de la communauté où cette âme en peine aurait été précisément observée, et peut-être ailleurs, dans d'autres n.m.r (nouveaux mouvements religieux).

Quant à la critique de ces abus en général, ce sont les femmes, en effet, qui sont montées en première ligne pour dénoncer les dérapages du tantrisme bouddhique : Victoria Trimondi (l'ombre du dalaï lama, écrit avec son époux), June Campbell (sur Kalou et sa vie très secrète), Mary Finnigan (sur Sogyal et son "lama care"), Tara Carreon (auteure du site American Bouddha, avec son époux James, avocat).
Et quand ce ne sont pas des femmes se sont les mouvements associatifs représentant la minorité gay comme celui qui est à l'origine de l'intéressant site britannique FlameOut/Gurus, qui ont pris la parole pour protéger chacun des abus commis au nom de la spiritualité.

Oui, la remarque de Tenryu sur les lois est très intéressante, elles protègent attentivement le citoyen. Mais dans le domaine du harcèlement énergétique éventuel ou de la subjugation spirituelle, (si ces choses ont le moindre sens !) rien ne filtre, rien n'est visible, et il faudra aux victimes faire valoir des droits plus tangibles en plaidant la manipulation mentale, ou l'abus de faiblesse et d'ignorance de personnes en état de sujettion psychologique. Parfois l'absence de symptômes clairs, visibles, et de liens évidents de cause à effet, peut réduire les possibilités de se défendre en utilisant le droit. Et c'est sans doute pour cela qu'il faut hélas les premiers suicides ou décès prématurés pour que les premiers parents osent porter plainte, se faisant assister de l'Unadfi, come dans un autre cas récent, celui du Néophare plaidé en 2004 (cas pour lequel la loi Abou-Picard sur l'abus de faiblesse et d'ignorance de personnes en état de sujettion psychologique a été appliquée pour la première fois).

Alors avant que tout drame n'ait lieu, les forums, les sites Internet et les livres peuvent utilement permettre aux victimes de faire valoir leur expérience et de la partager, puis de contenir les dérapages communautaires ultérieurs ainsi, et de prévenir les accidents regrettables.

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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 27 Déc - 16:49

mille excuse, j'avais oublié ma signature, surtout que le thème change sans arret... et que ce n'est pas forcément ce forum que je vise... on retrouve les mêmes personnes, sur les forums (dont moi Mr. Green ) et avec les mêmes questions ... alors ??? je me demande ce que l'on cherche... et ce n'est qu'un question??? pas un jugement....

Bon revenons à nos moutons : c'est bien de harcèlement moral dont il s'agit, avec un outil idéologique formidable et difficile à démonter.... c'est la force de la religion... dans le monde du travail la loi peut fonctionner, le psy qui harcèle lui aussi peut être condamné (après plusieurs expertises c'est vrai) mais le religieux lui est protégé par son système et il a prise sur le plus intime de l'être humain... c'est un prédateur vorace, un bouffeur d'âme...
et quand on les critique c'est qu'on est un mauvais bouddhiste... les disciples sont acharnés à défendre leur maitre, et nous qui critiquons, n'avons rien compris... le mal est profond et tenace... c eux qui ont écrit des livres sont des déçus et c'est tout... même la preuve est déniée...

Que faire ?

vous dites qu'il faut attendre les suicides, eh oui malheureusement ....
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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 27 Déc - 17:29

C'est vrai que j'exagère un peu avec les lois, et que même dans le monde du travail elles sont difficiles, voire impossible à appliquer, notament par la difficulté d'obtenir des témoignages écrits (complicités et intêrets obligent).

Cependant, c'est un aspect très réel qui peut, par contraste, réveiller les gens coïncés dans une mentalité d'assujetissement.

Je ne suis pas sûr que le charabia de l'idéologie tantrique fonctionne devant des jurés pour camoufler un harcellement, sexuel ou pas.

A ce jour, je n'ai connaissance d'aucune jurisrudence à ce sujet, donc encore moins de cas où le plaignant se soit fait débouté de sa demande. Je pense que les cas ne sont jamais amenés devant la justice, tout simplement.

Car quel plaidoyer pourrait innocenter un double-retraitant (deux retraites de trois ans à la suite), si l'adolescent de treize ans porte plainte pour viol ? C'est la victime elle-même qui me l'a dit : le lama a fini par le violer, après avoir commencé par quelques tours de passe-passe yogiques, puis quelques massages. L'adolescent avait été confié au yogi en l'absence des parents, qui prètaient la maison ....

Ce yogi-là continue de vivre pas loin du centre où il a fait ses retraites, bien qu'il y soit indésirable ... Il montre occasionnellement sa bite aux garçons qui passent devant chez lui ....

Pour que nous puissions comprendre et intégrer ces pratiques, si toutefois nous jugeons qu'elles puissent être utiles, il faudrait d'abord nous les expliquer, ce qui aurait l'avantage de faire tomber bien des rideaux inutiles. Nous pourrions mieux comprendre ce quelles impliquent, et adapter des situations et des formations où elles soient possibles.
Car continuer de s'en servir sans mode d'emploi sérieux est évidement foncer dans un mur. Je me demande à quel point le risque d'une chasse aux sorcières, regrettable pour les vrais yogis, est réel.
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 28 Déc - 0:03

IL ya bien des prêtres qui profitent de la confession pour faire ce que tu dis.... jusqu'à présent l'église couvrait cela ... sous prétexte du secret de la confession... mais les bouddhistes ne sont pas soumis à cela... alors ??
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 28 Déc - 21:24

Et alors ??

Le secret tantrique, ça ne vous dit rien ? Il n'a rien à envier au secret de la confession...
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 28 Déc - 23:09

oui... sauf que le secret de la confession est reconnu par la loi et les tribunaux.... et qu'on ne peut guère y toucher... le secret du tantrisme ne rentre pas sous le coup de cette loi là ...
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 29 Déc - 0:32

Tiens c'est interessant, je ne savais pas que la confession faisait l'objet d'une loi. Sais-tu laquelle c'est ?

Si ça se trouve, la même loi pourrait concerner de loin le tantrisme bouddhique, puisque la congrégation bouddhiste est reconnue en France.

Mais pour revenir à la confession chrétienne, le secret de cette dernière ne fonctionne pas devant la loi, lorsqu'il s'agit d'abus. Je comprends néanmoins à quel point celà a dû compter pour que le silence soit aussi total autour de celà.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 29 Déc - 13:48

Au lieu de mettre reconnu j'aurais peut être du dire respecté, mais ça rentre dans le cadre du secret professionnel et même pire.... car le prêtre dépend de rome et du Pape, il entre dans le cadre de ce que l'on appelle le droit canon qui a valeur sur la planète entière.... le prêtre qui trahit le secret de la confession est chassé de l'église, destitué en tant que prêtre et excommunié.... Il ne parlera jamais devant un tribunal sans l'autorisation de sa hiérarchie....

le bouddhisme tantrique n'aura jamais cette "valeur" universelle....
Ce qui a permis au secret de la confession de pouvoir s'établir et être parfois plus fort que le secret médical, c'est la puissance de l'église catholique.... tout en cessant d'être une religion d'état, elle a gardé bon nombre de ses privilèges... le bouddhisme tantrique ne pourra jamais prétendre à cela... même si depuis peu, 2 ou 3 communautés ont été reconnues comme associations cultuelles.... Il reste considéré malgré tout comme une secte, un orientalisme, et quand le Dalai lama actuel ne sera plus là, je crois qu'il perdra de son aura.... les privilèges de l'église catholique sont dus aux habitudes.... nous avons échappé de peu à voir inscrit l'europe chrétienne dans le projet de constitution....
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 29 Déc - 22:46

Merci de vos messages, et des questions qu'ils soulèvent. J'ai été choqué, Tenryu, de découvrir que vous aviez recueilli les confidences d'un jeune homme qui aurait été abusé par un ancien issu de deuxième retraite tantrique de trois années. La loi oblige chacun à signaler les crimes à la justice, vous qui le connaissez, devriez conseiller à ce garçon de porter plainte. Ces crimes ne sont pas prescrits avant de nombreuses années après la majorité de la victime. Initialement le délai de prescription était de dix années après la majorité de la victime, il me semble que ce délai pourrait selon un projet de loi être porté à 20 années pour les actes les plus graves (à vérifier, je ne suis pas expert de ces questions). Leur auteur risque, en Cour d'Assise, une très lourde peine de détention. Il était peut-être aussi en position d'autorité, puisque officiellement investi d'une fonction de conseil et de guidance spirituelle par les parents qui lui avaient prêté la maison, comme aurait pu l'être un enseignant par exemple, et ce facteur augmente très significativement la peine encourue. Aujourd'hui les viols sur mineurs, sont éventuellement punis plus sévèrement que les crimes de sang.

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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 30 Déc - 0:08

Bien que ce que vous dites soit pour moi une évidence aujourd'hui, ce n'était pas forcément mon réflexe il y a quelques années de celà, lorsque l'adolescent, devenu adulte, m'a raconté la chose.
Plusieurs années nous séparaient déjà des incidents, mais je pense qu'aujourd'hui encore une plainte peut être déposée.
Je pense comme vous, que la dénonciation est un devoir dans ce cas.

Ce qui me frappe, c'est la dose énorme qu'il y a de complicité dans l'ambiance de certains centres. Certaines personnes, notament des eurolamas, ont vu défiler devant eux un large spectre d'abus. Beaucoup sont partis de ces centres pour ces raisons, généralement quand c'était à leur tour de déguster.

Pourtant, rien de ce qui est très grave ne filtre, ou très peu. Plus que le secret tantrique, je crois que c'est la complicité qui joue. Par complicité j'entends le fait de demeurer dans une situation où des choses inacceptables se produisent, tout celà pour des intérêts qu'on ne veut pas lâcher. Je connais (bien) une nonne qui, par son silence, a cautionné tous ces agissements, et tout celà pour préserver ses privilèges, ainsi que son statut de yogi traductrice de retraite.

Pour finir, quand son tour est venu de se faire casser, elle a pris la poudre d'escampette, de nuit, après plus de vingt ans de bons et loyaux services !!!
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 30 Déc - 0:36

Je rappelle les coordonnées de l'UNADFI qui peut conseiller les victimes et leurs familles dans leurs démarches auprès des autorités : http://www.unadfi.com Des permanences locales hebdomadaires, dans la plupart des départements, les ADFI, existent également pour écouter les victimes.

Quant à votre analyse, je suis d'accord avec ses grandes lignes, dans le mot "abus" (qui est assez bien choisi je trouve) se regroupent inévitablement toutes sortes de dérapages, certains bénins en regard de la loi, même si moralement contestables. Et vous êtes le bienvenu pour nous parler plus en détail de ceux-là, afin d'éclairer nos lanternes.
Les autres, délits ou crimes, s'ils existent doivent être signalés à la justice.

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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 30 Déc - 2:34

oui, c'est un devoir de dénoncer, avec discernement certes... mais il faut le faire.... si c'est un mineur nous devons le faire nous même... je sais la question est délicate... surtout quand il y a un non lieu, la victime peut se sentir encore plus mal après... mais maintenant il y a des structures d'aide...
Dans un autre contexte, j'ai souvent affaire à ce genre de problème... et le fait de porter plainte peut complètement remettre quelqu'un sur pied, avec un accompagnement bien sur... même le secret de la thérapie doit être levé dans ce cas....
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 30 Déc - 15:07

Merci Tinh'Y et Tenryu de vos messages. Dès qu'on gratte un peu sous le verni de la mode du bouddha, on découvre (grâce aux derniers messages de Tenryu par exemple) des réalités, souvent moins graphiques, moins colorées, moins dorées, qui ne sentent pas l'encens, et qui ne sont pas éternellement souriantes.
C'est aussi ce que ce forum souhaitait modestement accomplir, et vos interventions le permettent aujourd'hui : "démythifier" (démystifier) ce récent phénomène social et prévenir les visiteurs des déceptions éventuelles avant qu'ils ne s'engagent parfois durablement. Ces anecdotes peu reluisantes qui ont pu être citées, ici et là sur le forum ne visent pas à salir ou à troubler l'image d'une religion qui nous est à tous plutôt sympathique, mais à réveiller les attentions de nos visiteurs qui se laissent tenter par le "beau voyage spirituel" sans en interroger les pratiques réelles. Il faut nécessairement interroger la réalité des pratiques sociales du bouddhisme aujourd'hui, et ne pas fermer les yeux sur les dérapages, c'est il me semble le message que chacun à sa manière a pu apporter sur les colonnes de ce forum. Et si un groupe, ou un instructeur, voir un élément de dogme ne passe pas le test, un bon conseil, je crois, est de passer son chemin et d'aller voir ailleurs, voire de faire son chemin seul s'il n'y a pas d'autre voie sûre. Le plus essentiel pour les nouveaux qui découvrent ces écoles initiatiques du bouddhisme est d'éviter de couper la branche de leurs relations sociales actuelles sur laquelle ils sont assis au profit d'une adhésion socialement coûteuse et décevante (par exemple à un mandala de practitioners tantriques qui pourrait le leur suggérer implictement sans leur offrir vraiment de projet stable en retour).

En bref, être au moins aussi "picky" et "choosy", c'est à dire aussi pointilleux pour le choix de son école bouddhiste que pour le choix de sa prochaine auto ou de son prochain écran plat de télé !! Vous comprendrez, je crois, le second degré de cette suggestion. Nous développons des trésors d'ingéniosité pour faire des achats quotidiens, allant jusqu'à examiner les modèles d'autocuiseurs ou de fer à repasser dans des magazines qui les ont testés, ou allant jusqu'à comparer leurs prix grâce à des comparateurs sophistiqués sur Internet. Or pour le choix d'une école spirituelle, ou d'une nouvelle religion minute, ce qui est quand même autrement plus important et sérieux, nous fermons les yeux, disons "bouddha, que ta volonté soit faite !", prenons naïvement tous les risques d'être floués ou déçus, et décidons à chaud sans savoir dans quoi nous nous engageons. Puisque la quête du bouddha est devenue le grand spiritual supermarket que nous savons, je suggère d'appliquer les règles et les exigences que nous avons pour le supermarché quodidien de nos désirs, règles basées sur l'examen attentif, la comparaison critique, l'élimination sans hésitation des options moindres, et le refus du moindre doute et de la moindre anomalie !
A quand un "Que Choisir ?" consacré au bouddhisme ?!! Mais un seul modèle passerait-t-il le test avec plus de dix sur vingt ?!! Et où est la garantie, la responsabilité du fournisseur ?!! On le voit ce type d'approche permet de comprendre que certaines écoles bouddhistes font supporter à leurs usagers tout le poids de leurs responsabilités institutionnelles au lieu de les assumer. Au final la responsabilité de l'échec, de la déception voire de l'abus éventuel est toujours supporté par l'usager et jamais par l'institution au nom du sacrosaint "karma", bien utile pour dédouaner l'institution de la moindre responsabilité.
Il me semble que nos contemporains n'ont pas à faire des chèques en blanc à des groupes de cette nature, puisqu'ils ont aussi des droits, ils doivent pouvoir obtenir le "satisfait ou remboursé" de diverses manières, ainsi qu'une compensation convenable si les choses tournent mal, ou si l'on a abusé en retour de la confiance qu'ils ont offert !
"Pas d'éveil spirituel obtenu par cet élève bouddhiste après vingt ans de pratique dans cette école ?! Remboursez et compensez pour le non respect des promesses marketing !!! " Comme chez Darty ! La bouteille de champagne en prime.

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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 30 Déc - 16:03

Un de ces quatre il serait peut-être bon de faire une liste des concepts utiliser pour dédouaner les institutions et ceux qui y sont liés. Le concept du karma en est un, il y en a d'autres, connectés au maître, aux voeux vajra, à l'ego, aux démons, etc...

Mais, après avoir visité une poignée d'école, on se rend bien compte que ces concepts ne sont ni nombreux ni fins. Ce qui me fait penser que la meilleure protection contre les abus, ou du moins contre la déception, c'est un bon entrainement à la pensée et à la répartie.

Car comment couvrir un moine-lama Bouthanais qui pique 50 francs dans la boite d'offrandes du temple, si ce n'est qu'on est bouché et presque lobotomisé ? Comment rester coï lorsqu'il répond, lorsqu'il est critiqué pour cet acte : "Ca ne vous regarde pas", à moins qu'on ait perdu toute capacité de répartie ?

Vous me demandiez plus de détails Im. Je me suis dit que ce serait peut-être du voyeurisme que d'étaler ainsi toute la crotte que j'ai pu amasser dans les oreilles, quelque croutillantes soient ces histoires. Ma foi, je pense qu'il est néanmoins bon de citer ces exemples, car les nouvelles générations doivent appréhender les mêmes évènements avec une autre attitude.

L'idée d'une justice, d'une réparation pour ces années folles me semble bien éloignée. Je pense qu'il est plus serein d'espérer que les temps changent, ce qui est déjà le cas, et que nous enjambions, nous ou les plus jeunes, les embûches d'une autre façon.

Les époques passent et ne se ressemblent pas, dans les centres. Il n'y a qu'à voir à quelle vitesse les maîtres disparaissent de la scène lorsqu'ils décèdent : les nouveaux arrivants remplacent son éffigie par la leur.

N'est ce pas le cas pour votre vieux précieux ?
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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 30 Déc - 16:37

Choisir son école spirituelle, c'est plus comme choisir son homme ou sa femme pour la vie, plutôt que sa voiture ou son écran plat, ce qui n'implique que plus d'exigence, à mon avis...
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