Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?

Citation :

Si cela est vrai, alors la question de la longueur de votre message Thierry (le témoignage in extenso que vous avez trouvé et présenté) n'est pas un problème. Vous pouvez le remettre si vous le souhaitez, j'en serais personnellement très heureux...

bonjour, je le remets, sans commentaires...

De :Patrick.DURAND7 (Patrick.DURAND7@wanadoo.fr)
Objet :mon passage à la soka gakkai


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Date :2004-11-03 02:46:37 PST


si ça vous amuse...voilà mon "expérience":
« J'ai quitté une secte »


Recherchant à pratiquer le bouddhisme, j'ai rencontré des gens qui m'ont
fait entrer dans une secte japonaise "la soka gakkai"; je tiens à mettre en
garde contre ce mouvement que j'ai quitté au bout de cinq ans, avec beaucoup
de colère et d'amertume; j'ai le sentiment d'avoir été abusé et détourné de
ma recherche initiale...
Donc désirant pratiquer "le" bouddhisme, je contacte une personne qui
pratique et me met en relation avec un "responsable" de manière sympa, au
resto, discussion sympa, "amicale", puis quelques "témoignages" écrits sous
forme de photocopies, puis invitation à venir voir comment ça marche .Donc,
invitation à une pratique en groupe chez l'un des pratiquants; un petit 1/4
d'h de "méditation" (récitation d'un texte et répétition du mantra), puis
discussion (apparemment libre) sur un sujet; mais d'abord chacun se présente
façon "alcooliques anonymes" : "bonjour je m'appelle x ou y, je pratique
depuis x années, je suis plombier etc.."; bon, sympa, donc comment ça
marche: matin et soir on fait le 1/4 d'h (ou plus, comme on veut) de
méditation chez soi et deux fois par mois on fait en groupe "pour
s'entraîner; bon, sympa...ah oui et puis aussi, les réunions il faut les
"préparer", en faisant le bilan de la réunion précédente (et les
Statistiques..!)(statistiques où l'on doit noter le nombres de personnes
ayant assister à la réunion, hommes, femmes, jeunes hommes, jeunes femmes,
inscrits à la sgi ou non) (si,si , c'est vrai)
Donc, on "pratique" matin et soir (normal) ,et on se rencontre deux fois par
mois, et deux fois supplémentaires pour ceux qui préparent, les
"responsables". Les statistiques sont "transmises" au responsable du
"chapitre" qui regroupe un certains nombres de groupes sur un secteur...Le
thème de la réunion est choisi en réunion préparatoire et tout est
méticuleusement encadré pour que les membres ressortent de la réunion "plein
de joie et d'espoir"...alors on cherche des expériences individuelles de
préférence du genre "j'avais un cancer, j'ai pratiqué, j'ai guéri" (mais en
plus subtil!!) (Encore que!!); et puis on fait la connaissance au passage,
de "l'organisation" "la soka gakkai".. et de son président "le président
ikeda" "sensei" Ahhhhhhhhhhhh!!!!
(il est d'ailleurs en photo sur le mur ou à côté de l'autel bouddhique, seul
ou avec sa femme); Donc le "sensei" est vraiment quelqu'un d'extraordinaire,
on a LA chance qu'il soit vivant il faut en profiter!! Et puis pour mieux
comprendre "le coeur de sensei" on peut s'abonner aux différentes revues et
"s'imprégner" de ses discours...c'est un grand homme vous savez, il a
rencontré gorbatchev (il a même fait un livre avec lui) il a rencontré
mandela, il a rencontré mitterand et bien d'autres....
Bien mais le bouddhisme dans tout ça?
Ah oui, "nous" pratiquons LE vrai bouddhisme, le bouddhisme "Orthodoxe",
celui de Nichiren Daishonin, Le Bouddha FONDAMENTAL....tous les autres c'est
"pipeau"..on a la preuve, c'est écrit, tu comprendra "au fur et à
mesure"...ah bon..moi je suis accommodant et puis je veux pas faire de
vagues, tous ces gens sont charmants, je "comprendrai" plus tard, c'est
normal, pour l'instant je suis novice en la matière...Donc si tu pratiques,
tu auras des "bienfaits", et en plus si tu "transmets" tu auras encore plus
de bienfaits, donc parles en autour de toi, à ta famille, à tes amis, à tes
collègues, à tous les gens qui souffrent (c'est pas ce qui manque!), même si
ils ne disent le mantra qu'une seule fois ils sont "sauvés"....
Ouah, mais c'est génial votre truc, je me sauve et je sauve les autres en
même temps! Ah ben oui, on est bouddhiste n'est ce pas?, et un bouddhiste ça
pense aux autres...
Ca y est, j'ai mon outil de travail sur moi et mon bâton de pèlerin, à moi
le monde, l'éveil du Bouddha (fondamental...), la PAIX dans le MONDE...tout
ce dont je rêve quelque part...

Bon, je suis "novice en la matière", mais pas niais ni stupide, et puis j'ai
Internet (même l'adsl !), je fais quelques recherche sur "soka gakkai" et
que trouve-je...? ce serait une secte?
(Soit les sites sont des sites de la soka gakkai qui fait sa pub d'une
manière ou d'une autre, soit les autres sites sont des sites anti-sectes)
(et ce, en France comme ailleurs dans le monde..);
Euh,je sais pas comment vous le dire, mais j'ai entendu dire que la soka
gakkai était une secte...Tsss-Tsss tout ça c'est des râgots ! les
journalistes savent qu'ils peuvent faire du papier avec les soi-disant
sectes! et puis il y à "Nikken" le moine "corrompu" qui veux la peau du
président ikeda (Ahhhhhhhhhhhhh!)...
Euh, mais j'ai lu que la soka gakkai était répertoriée comme secte sur les
différents rapports français (gest-guyard-brard etc..)
Tsss-Tsss....ça c'est seulement en france, d'ailleurs "on" est reconnu comme
ONG (organisation non gouvernementale) à l'ONU, à l'UNESCO et tout et
tout.."ON" est une association qui lutte pour "la paix-la culture-et
l'éducation-en se basant sur le bouddhisme de nichiren daishonin"...
Ah bon? ça m'embête un peu quand même... Meuh non! pratique et tu verras! tu
comprendras....au fur et à mesure...!
C'est vrai, c'est peut-être des ragots et puis ils sont si sympathiques
(enfin pas tous..), si dévoués..et puis on peut obtenir tellement de
bienfaits avec la pratique...après tout y a pas grand chose à perdre, je
suis libre de partir quand je veux personne ne me retient...on ne me demande
pas d'argent non plus...sauf au mois de juin c'est "ZAÏMU" le DON...on donne
ce qu'on veut tu sais, on est pas obligé, mais bon , l'argent c'est le nerf
de la guerre à notre époque ; et puis on a fait une réunion ou on a bien
expliqué "le sens du don dans la soka gakkaï" (tous les ans on fait cette
réunion d'ailleurs, toujours au mois de mai, avant "ZAÏMU")..ce qui est
important c'est de donner "avec le coeur" tu comprends? c'est pas la
quantité qui compte, c'est "le coeur"..et puis aussi de donner un peu plus
chaque année, de faire un petit effort supplémentaire pour les autres , mais
en fait, tu verras....PLUS TU DONNES, PLUS TU RECOIS....tiens d'ailleurs
j'ai "une expérience" à ce sujet (du genre j'avais pas un sou j'ai quand
même donné 10 euros et paf ! le lendemain je trouve 20 euros dans la rue)
(variations à l'infini sur ce thème)
Et puis, le don est déductible des impôts..super..!
Tiens on va "se lancer" un défi, on va faire venir chez nous l'exposition
"gandhi-king-ikeda-bâtisseurs de la paix", pour faire connaître "sensei"
(Ahhhhhhhhhh!) et la sgi autour de nous; et puis tu sais, les "activités
bouddhiques" ça rapporte plein de "bienfaits" (KUDOKU)..et donc on fait
circuler, l'air de rien cette fameuse exposition qui associe mahatma Gandhi,
martin Lutherking et daisaku ikeda (Ahhhhhhhhh!) en France et dans le monde
entier ....et ça paraît dans les journaux et sur le net et on parle de nous
et de sensei (Ahhhhhhhhhhhh!)
Et donc il faut des réunions pour préparer cette expo, et puis des réunions
pour préparer ces réunions...sans compter bien sûr les réunions habituelles
et les réunions pour préparer les réunions habituelles...!
Ah puis aussi, maintenant que tu commences à connaître et à bien pratiquer
tu pourrais "entraîner" x ou y...il (ou elle) a des difficultés en ce moment
(ou il ou elle commence la pratique) tu vois avec lui ou elle et vous
pratiquez ensemble, n'oublie pas de lui lire quelques phrases
d'encouragements de sensei (Ahhhhhhhhhh!)...
à suivre.... !!
Tiens ce mois-ci il y a une réunion pour l'étude du "gosho"; c'est quoi le
"gosho"? ce sont les écrits de "nichirenlebouddhafontamental"; il dit
CLAIREMENT que les autres formes de bouddhisme sont "ERRONNEES" et que le
seul vrai bouddhisme est le sien (donc le nôtre); pour comprendre cela il
faut bien étudier ses textes "goshos" et aussi les enseignements du
président ikeda (Ahhhhhhhh!)
Il dit aussi que les pratiquants seront PERSECUTES à cause de leur pratique,
,et que c'est LA PREUVE que cette pratique est la bonne!!!AH ouais! donc les
journalistes, les histoires de secte, nikken le moine corrompu et tout et
tout c'est des persécutions parce qu'on pratique correctement! j'ai
compris...Super!
Tiens parlez moi un peu de "NIKKEN" c'est qui?
Lui c'est le grand patriarche le l'école religieuse (nous on est LAÏCS)
nichiren shoshu; mais il est corrompu (on a les preuves, il a été avec des
geishas, entre autre...), alors il faut pratiquer pour qu'il parte!! je te
propose une heure par semaine le samedi de 9 à 10...chez moi ou chez toi..et
plus on sera mieux cela sera!
Banco....j'ai que ça à faire de toute façon, hein, je suis au chômage, ou
alors le samedi ça tombe bien je ne travaille pas et puis il n'y a pas
"d'activité bouddhique" ce jour-là (enfin il n'y en avais pas)
Tiens au fait, j'ai vu sur le net qu'il y avait d'autres écoles du
bouddhisme de nichiren?
Tsss-Tsss ce sont des écoles ERRONNEES, insignifiantes d'ailleurs,
pratiquement en voie de disparition; "NOUSLASOKAGAKKAI" on est 12 millions
dans le monde entier et c'est le président ikeda (Ahhhhhhhhhhh!) qui a fait
connaître, grâce à ses efforts désintéressés, le VRAI BOUDDHISME au monde
entier! Il a d'ailleurs reçu plusieurs dizaines de prix et de diplômes de
facultés et institutions à travers le monde!pour le remercier de ses actions
en faveur de "lapaixlacultureetléducation" ...Il donne de l'argent aussi? Ah
oui mais non tu vois ce qui compte c'est le coeur tu comprends? sinon tu
comprendras plus tard, pratique encore pour comprendre le coeur de sensei!
(Ahhhhhhhhhh!)
Donc ayant tout en main c'est à dire:
-ma pratique biquotidienne
-mes réunions bihebdomadaires (pratiquement)
-mes week-end bimensuels d'activités bouddhiques (en gros..)
-mon abonnement aux revues (hebdomadaires et mensuelles)
-mon Zaïmu annuel
il est venu à mes oreilles (curieuses) qu'on pouvait aussi faire des
séminaires..comme je ne fais pas les choses à moitié, hop un séminaire:
trois jours de pratique et de convivialité "boy-scout" et un petit don au
passage pour remercier (et puis le don, c'est sources de BIENFAITS)...Un
séminaire par an en moyenne...
....
malgré toutes ces bonnes choses, dès fois la vie est difficile; alors quand
ça ne va pas il faut pratiquer plus et puis aussi demander des DIRECTIVES à
ses aînés dans la pratique..et pourquoi pas faire un séminaire pour se
ressourcer..sans oublier de faire des activités et encore des activités car
"les-activités-dans la-soka-gakkai-sont-sources-de-bienfaits"!!! et ces
activités c'est quoi?
"SHAKUBUKU"= "transmettre la loi" ce qui consiste à organiser n'importe quoi
où on pourra inviter des gens et leur faire connaître la valeur de
l'organisation et du président-sensei-ikeda (Ahhhhhhhhhh!)
Tout est possible: pique-nique, expo sur la paix, expo sur l'environnement,
rallye campagnard, conférence sur la non-violence et j'en passe...
ne pas oublier de comptabiliser les invités pour les statistiques (!!!) et
envoyer le compte-rendu à l'organisation qui fera passer le message à sensei
(Ahhhhhhhhhh!) et si malgré tout ça ne va toujours pas dans ta vie, deux
explications:
1/tu ne pratiques pas avec le coeur de sensei (Ahhhhhhhhh!)
2/ c'est la preuve que tu pratiques correctement car les "obstacles"
apparaissent..!
au choix.....

J'allais oublié de parler du plus important...le mandala, le fameux
GOHONZON, l'objet de culte "suprême"..:
on pratique ce bouddhisme matin et soir en récitant un mantra (quelques
mots) devant un mandala (image, représentation du monde..); jusque là rien
que de bien classique...;le problème c'est que le seul "bon" gohonzon c'est
celui de la soka gakkai qui est en fait une copie d'un gohonzon du 17 ème
siècle, d'un "patriarche" "orthodoxe" "nichikan"..tous les autres sont
"érronés" (surtout celui de nikken)(kss-kss); la théorie (héritée de la
nichiren shoshu) cest que :
1/nichiren est le bouddha FONDAMENTAL
2/ce sont eux qui représentent le seul le vrai bouddhisme celui de nichiren
DAI shonin le grand maître)
3/le DAI gohonzon est le seul, le vrai LE gohonzon
Or, suivez-moi bien, la nichiren shoshu (qui détient le DAIgohonzon) s'est
fâchée avec le président-sensei-ikeda (Ahhhhhhhh!) en 1990
et donc la soka gakkai a du trouver une solution de secours et un nouveau
gohonzon "qui marchait", qui lui fut généreusement offert par des moines
"anti-nikken"...après un petit tour de passe-passe rhétorique le gohonzon de
nichikan est devenu le seul valable et distribué dans le monde entier (à 12
millions d'exemplaire) par la soka gakkai, et que on vous fait explique
indirectement, je dirais de manière "subliminale" que c'est un objet magique
qui peut réaliser tous vos désirs et tous vos rêves
...enfin bon ,maintenant vous pouvez commencer à vous faire une petite idée
de "comment ça marche " à la soka gakkai...enfin j'espère que vous ne vous
ne vous laisserez pas avoir, ni par ceux-là ni par d'autres escrocs du même
acabit!
salutations à tous
patrick
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Message n° 2 de ce fil
De . (pas2spam@club-internet.fr)
Objet :Re: mon passage à la soka gakkai


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Date :2004-11-03 04:12:09 PST


Tout pareil, mais j'ai vite laché l'affaire quand j'ai compris que tout
n'était pas très net à la Soka.
Poster une réaction en réponse à ce message

Message n° 3 de ce fil
De :Dominique (zzz@localhost.localdomain)
Objet :Re: mon passage à la soka gakkai


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Date :2004-11-03 04:16:49 PST


Patrick.DURAND7 wrote:

> si ça vous amuse...voilà mon "expérience":
> « J'ai quitté une secte »

Merci Thierry. Certaines expériences parlent d'elles-mêmes.


Voici le test que je me proposais de soumettre aux participants du forum, un peu comme un jeu, plus que comme un audit social, afin d'évaluer une organisation spirituelle de son choix (école de méditation, groupe initiatique, n.m.r., etc). Je ne donne la clef d'analyse et de compréhension qu'à la fin dans la partie dépouillement. Car il y a une petite astuce dans la conception du questionnaire que chacun ne devrait découvrir qu'après l'avoir passé. J'espère que vous trouverez amusants l'expérience, avec son résultat.

Gratuiciel d’évaluation d’une organisation spirituelle

Présenté sous licence Creative Commons. Some rights reserved. Copyright IM Hoen-Tae, 2006.

[Ceci est un jeu, plus qu'un véritable outil de test, ses résultats n'ayant pas été échantillonnés]


Comment évaluez-vous l’école de méditation, le nouveau mouvement religieux ou le lignage initiatique auquel vous participez ou que vous observez ?

On désigne ici ce groupe par le terme « organisation ». Les adeptes, les participants les disciples sont ici trois mots synonymes.

Pour chaque réponse positive, mettre un point, et pour chaque réponse négative ou incertaine, zéro point. Comptez les points au fur et à mesure. Faites le total des points à l’issue du test, et procédez vers la partie analyse et dépouillement où les principes du test et sa clef principale de compréhension sont explicités.


Oui (1 point), ou non (zéro point) :

Il y a des réunions séparées des membres de l’organisation et des publics moins initiés.

Les disciples se disent éventuellement en relation avec l’esprit du maître.

Bien que dénigrés après leur départ les adeptes qui seront partis prudemment de l’organisation en en percevant les ombres deviendront les vrais héros de cette histoire collective.

L’organisation suppose que sa doctrine est infaillible.

L’organisation suppose que sa doctrine est une science de l’esprit.

Le participant nie que l’organisation est une secte.

Le message transmis par l’organisation stipule que la mort est un passage.

Le message de l’organisation stipule que l’esprit de l’adepte part après la mort vers un monde meilleur.

Vous dites parfois que vous allez garder ce qui est bon dans les enseignements reçus.

Vous l’entendez parfois dire autour de vous de la part d’adeptes.

Vous dites parfois que vous avez reçu cette culture spirituelle et que vous ne pouvez pas la renier.

Vous l’entendez parfois dire autour de vous de la part d’adeptes.

Vous dites parfois que votre vie s’est améliorée grâce aux enseignements dispensés.

Vous l’entendez parfois dire autour de vous de la part d’adeptes.

Vous dites parfois que votre santé s’est améliorée grâce aux enseignements dispensés.

Vous l’entendez parfois dire autour de vous de la part d’adeptes.

Vous dites que vous n’appartenez pas à l’organisation, mais que vous pratiquez juste ses enseignements.

Vous l’entendez parfois dire autour de vous de la part d’adeptes.

Vous avez constaté que des dons d’argent ont fait de la part des maîtres de l’organisation l’objet d’évasion.

Vous avez constaté un ou plusieurs trafics pratiqués par certain(s) maître(s) de l’organisation.

Les maîtres ou instructeurs ont parfois peur que les disciples parlent.

Des « ennemis » de l’organisation font l’objet ou ont fait l’objet de pratiques magiques supposées hostiles.

Des « ennemis » de l’organisation font l’objet ou ont fait l’objet d’exécution sommaire (crime).

L’organisation refuse généralement de rémunérer les volontaires de l’organisation pour les travaux qu’ils accomplissent en son sein.

L’organisation s’oriente peut-être vers un suicide social collectif.

L’expérience des membres initialement enthousiastes devient de plus en plus oppressante.

Les gens qui quittent l’organisation sont astreints au secret.

Certains des adeptes qui y ont cru le plus, voient les supercheries de l’organisation et quittent le navire.

Certains des adeptes qui y ont cru le plus, voient les supercheries de l’organisation et quittent le navire craignant un drame éventuel à venir.

Certains maîtres ou instructeurs ont des crises de colère violentes lorsque par exemple la situation dégénère dans l’organisation.

Certains disciples qui quittent l’organisation ont peur de représailles.

Le fait que certains disciples aient compris des techniques de manipulation ou des supercheries au sein de l’organisation les expose à des représailles éventuelles de la part de celle-ci.

Les critiques adressées à l’organisation sont dénigrées au prétexte qu’elles ont pour but de démolir l’organisation.

Les critiques sont considérées comme une trahison.

Le message de l’organisation prétend que la vie est insupportable de souffrance.

L’organisation se propose de mettre en œuvre le transfert des disciples vers une terre pure à la mort.

Certains maîtres manipulateurs au sein de l’organisation y sont de moins en moins aimés.

Des adeptes ont parfois l’impression de devenir parano.

Des adeptes ont parfois l’impression de devenir parano et quittent alors l’organisation.

Le message de l’organisation affirme savoir, ou imagine, ce qu’il y a après la mort.

Il existe une sorte de chevalerie au sein de l’organisation.

Pour les disciples il y a la nécessité de donner à l’organisation.

Pour les disciples il y a la nécessité de tout donner à l’organisation.

Pour les disciples il y a la nécessité de donner son argent à l’organisation.

Pour les disciples il y a la nécessité d’obéir à l’organisation ou à ses instructeurs sans dire un mot.

Les disciples acceptent la mort puisque la mort est le début de la vie.

Selon le message de l’organisation il existe des royaumes célestes.

Au sein de l’organisation ses maîtres qui sont loin, sont plus prestigieux que ses maîtres résidant à proximité.

Les adeptes les plus introduits au sein de l’organisation rejettent le contact physique.

La conception d’enfants sacrés porteurs de qualités exceptionnelles est envisagée.

L’enfant divin, protégé et isolé, reçoit une éducation spéciale.

Certains disciples exclus de l’organisation doivent être rejetés par les autres.

Ceux qui partent sont dévalorisés.

Les adeptes doivent tout accepter sans protester.

Les adeptes doivent tout accepter sans protester : cela renforce le pouvoir des maîtres.

Ceux qui partent peuvent être éventuellement humiliés ou dénigrés.

Il peut être interdit de s’exprimer sur certains sujets.

L’organisation propose des projets communautaires fédérateurs.


Les conditions se dégradent progressivement au sein de l’organisation.

L’organisation est présentée comme un berceau énergétique.

Les disciples sont l’impression d’êtres des privilégiés, tout à fait à part des autres gens ordinaires.

Les disciples sont accros à l’au-delà.

Au sein de l’organisation il y a des jours où l’humeur collective change, parfois optimiste parfois pessimiste.

Au sein de l’organisation il y a une forme de chaos, parce qu’on entend dire un jour une chose et un autre jour son contraire.

Il existerait des bonnes vibrations.

Les adeptes sont sensés prononcer un serment absolu.

Les disciples sont des Initiés.

Les disciples sont des Choisis.

Des couples se séparent au sein de l’organisation parce qu’ils y poussés par les instructeurs ou les maîtres.

L’organisation propose une vision synthétique de l’Histoire.

Le rythme au sein de l’organisation est soutenu et difficile à suivre pour les adeptes.

Il existe une transsubstantiation de la nourriture prônée par l’organisation.

L’organisation propose aux adeptes la prise de conscience et la vigilance dans son message.

L’organisation propose une élévation spirituelle.

L’organisation propose aux disciples l’accès aux champs de conscience de ses dignitaires.

Les adeptes s’épuisent au travail bénévole.

L’organisation se présente comme un groupe d’élus.

La vie au sein de l’organisation pose continuellement des énigmes.

Les maîtres de l’organisation mènent grand train et dépensent beaucoup d’argent.

Les maîtres ont des relations sexuelles secrètes.

Les maîtres boivent en cachette de l’alcool, et les disciples sont priés de s’abstenir.

Pour les disciples il y a la nécessité de croire en ce projet.

Entre adeptes il y a le refus d’écouter la vérité lorsqu’elle est dite par certains.

Les adeptes les plus riches font des dons importants.

La mort est valorisée, elle est présentée comme un seuil essentiel.

L’organisation insiste sur la préparation à la mort.

Le message de l’organisation promet un éternel futur.

Les adeptes donnent implicitement aux maîtres la permission de les manipuler, comme on danse à deux.

Les adeptes en réfèrent au maître pour se plaindre, ou pour émettre leurs doutes, ce qui permet alors à ce dernier de les reprendre en main.



Merci de comptabiliser vos réponses « Oui » en en faisant la somme (un point pour chacune)

Dépouillement du questionnaire ci-dessus, clef d’analyse, résultats :


A ne lire qu'après avoir fait le test,
(ou bien sûr si vous ne voulez pas faire le test ci-dessus, vous pouvez le lire comme vous voulez!)



89 réponses « oui » : bienvenue à… l’Ordre du Temple Solaire ! La liste de tous les items proposés a été compilée à partir d’une série d’études et de témoignages réalisés sur le drame du temple solaire. De nombreux adeptes ont péri au cours de plusieurs « suicides » collectifs pas encore élucidés (certains pourraient également dissimuler des meurtres). Un double meurtre d’anciens adeptes en rupture de ban a également été perpétré au Canada, crime commandité par l’organisation.
Un long docu-fiction présenté sur Fr3, avec les interviews d’anciens disciples rescapés, de membres de famille et d’experts m’a servi à constituer attentivement tous les items en restituant précisément les comportements caractéristiques de cette secte tels qu’ils étaient décrits. Je n’ai rien ajouté.

De 60 à 88 réponses « oui ». Vous êtes bien un blaireau surconditionné (J'emprunte cette jolie expression à Tenryu qui me l'a faite découvrir) ! Si vous avez ce score, c’est que l’organisation que vous évaluez ressemble beaucoup par ses dérives sectaires à l’OTS. Son histoire, et avec la vôtre, pourraient donc mal tourner aussi. Quelques suggestions possibles : Assurez-vous que l’organisation n’a pas vos coordonnées. Couper les liens. Disparaître de leur réseau d’adeptes. Eventuellement et si des incidents sérieux ont été notés, prendre son courage à deux mains et prévenir Mr ou Me le Procureur de la République pour lui faire un signalement de ces pratiques sectaires si elles sont dangereuses.

De 20 à 59 réponses « oui » : l’organisation que vous évaluez a bien des points communs avec l’ordre du temple solaire, sans pour autant vous destiner au suicide collectif ! Quelques suggestions possibles : Sans doute serait-il préférable d'éviter sa fréquentation : puisque des dérives sectaires caractérisées y sont bien présentes. Vous pourriez aussi prévenir l’Unadfi et au cours d’un entretien dans une permanence des adfi, faire partager vos impressions, vos observations et vos doutes concernant cette organisation.

De 1 à 19 réponses « oui » : l’organisation que vous évaluez est quand même bien différente du modèle de l’ordre du temple solaire qui a servi pour élaborer le test. On y retrouve quelques dérives sectaires similaires. Quelques suggestions possibles : Dans le doute, s'abstenir en attendant plus ample information. Rien ne vous empêche de faire des recherches avancées avec Google et sur les forums spécialisés pour en apprendre davantage sur les incidents critiques de cette organisation au travers des témoignages d’anciens adeptes.

Zéro réponse « oui » : l’organisation spirituelle que vous évaluez n’a aucun rapport avec l’ordre du temple solaire, ni avec aucune de ses pratiques sectaires. Quelques suggestions possibles : Vous pouvez envisager d’y participer. Attention cependant à rester vigilant : les organisations évoluent très vite, suite à des changements dans leurs dirigeants, mais aussi chez leurs membres. Assurez-vous que le retour en arrière sera toujours possible pour vous, et éviter de donner de votre argent aux projets de cette organisation afin de n’avoir aucun regret plus tard si les choses se détériorent. Il y a beaucoup d'ONG et d'initiatives caritatives qui en feront un bon usage...


PS : je rappelle que ceci est plus un jeu et une provocation à la réflexion et à l'échange qu'un véritable test. En effet, je n'ai pas échantillonné les résultats. Et je serais ainsi très heureux de savoir combien a obtenu l'organisation de votre choix que vous aurez évaluée avec le questionnaire !

« De plus pour compléter la réponse,considérer la foi uniquement sous l'angle du salut personnel est à mon sens réducteur(éveil pour soi); le sens de la foi, je crois est davantage de s'engager(à sa lumière), dans le combat contre l'injustice et pour la reconnaissance de l'être humain dans ce qu'il a de plus noble. On peut citer entre autre mère Théresa, l'abbé Pierre, Gandhi, Luther King, Rosa Parks, le Christ, et encore d'autre(Mandela),...qui donnent leur vie pour le bien de l'humanité. Je crois que ta conception de la croyance reste abstraite et ne sort pas de consédérations intellectuelles(gargarisme), Toute croyance doit pouvoir s'appliquer concrétement , c'est là leur seul et unique intérêt, en tant que support de ce combat que mène tous ces gens. C'est bien comme cel qu'il l'utilise à mon avis, cf/l'abbé Pierre,...Alain. »

Toute ces personnes sont sûrement de grande personne mais ne sont pas bouddhiste encore moins éveillé pour la plupart.
Vos réponses ressemblent à des réponses toutes faites, elles n’ont plus de rapport avec les questions, ça devient ridicule. Il m’a fallu attendre le mot gargarisme pour supposer que c’était à moi que vous vous adressiez.
L’éveil est d’abord vécu en soi pour les autres à n’en pas douter, mais si j’ai bien compris pour vous l’éveil n’est pas la connaissance mais la foi. N’est ce pas là le propre de l’ignorance ?
Montrer moi que vous pouvez avoir une réflexion propre et répondez à mes questions clairement une par une s’il le faut.
Qu’est ce que l’éveil pour vous ? l’éveil n’est pas la foi pour moi, est ce cela pour vous ?
ou est l'éveil et la libération dans votre optique?
même si le monde devait finir à ressembler à ce que l'on veut, il y aurait toujours la perte du à l'impermanence, la vieillesse, la maladie, la mort et tous la plupart des problèmes exprimer dans les enseignements du Bouddha non?
si le monde est mauvais tel qu'il est et qu'il faut le changer, n'est ce pas simplement parce que nous ne voyons pas la cause véritable de notre sentiment de ‘mauvais’?
la souffrance n'est elle pas inhérente à notre façon de percevoir l'existence, à nos attachements (aussi noble puisse t-il paraître)? au point qu'une vraie paix nous apparaisse comme un pure fantasme immature comme croire au père noel.

Pour vous la vraie vie c'est se battre toujours et encore, bon courage.
Connaissez vous les 4 nobles vérités ? la cause de la souffrance est dit etre la soif, l’avidité né de l’ignorance.
il me semble que si nous sommes trop attaché à l'idée que l'on a de nous meme, le concept meme d'aider l'humanité n'est encore que combattre, un conflit. ou est la paix alors? qu'en rêve, ce n'est plus qu'un mythe, aprés le combat peut etre.
Si nous sommes pas parfaitement détaché dans la compassion, comment pourront nous évitez de projeter nos propres conflits internes et contradictions sur ce qui nous entoure.
Si vous croyez que l’éveil est un combat, ou est la paix. Croyez vous vraiment que le Bouddha voit les choses comme un combat ?
Si les choses étaient difficile pour lui alors il ne serait pas libéré de la souffrance. Pas étonnant que Nichiren pense que les problèmes ne puissent pas etre éviter dans l’optique d’un combat perpétuel.
Le bien et le mal existe-t-il encore pensez-vous pour un Bouddha qui s’est libéré de l’attachement égotique ?
Croyez vous vraiment que les choses soient un problème pour lui s’il n’est plus attaché à lui-même ?
D’où viennent tout les problèmes de ce monde pour vous ? quelle en est la cause ?
Pourquoi se retrouve t-on dans des situations de conflit et de misère selon vous ? n’est ce pas par la peur pour soi même, par l’égoïsme que l’on en est arrivé là ? Comme le fait de vouloir imposer des points de vues d’ailleurs.
Débattre vraiment, sincèrement, cela ne vous semble t il pas utile ? N’aspirer vous pas à la paix, pourquoi toujours combattre plutôt ? pourquoi ne pas inspirer la paix déjà par l’intérieur ?

Ceci n’est pas possible dans l’optique d’un combat, non?

Bonjour,

J'ai déjà répondu, mais apparemment vous n'avez pas lu oucompris. Pour moi, l'éveil est la lucidité. Reconnaître le monde dans sa vérité objective. Par cette lucidité, mieux agir pour sa vie et pour créer des valeurs dans la société; pour reconnaître que nos souffrances, ne sont pas le fait des autres, mais engendrées par le karma(causalité), et l'ignorance de la véritable nature des phénomènes(bodéité). Le bouddha Shalyamuni a combattu l'ignorance , depuis son éveil(je n'ai pas dis que le combat était la nature de l'éveil(cconfusion). Puisque l'éveil est délivrance, il faut le transmettre aux autres(dialogue et transmission d'un enseignement , afil que "l'autre" puisse accéder à cet éveil°. Comme le dit le Bouddha dans la parabole de "la maison enfeu": c'est l'état du monde des trois plans. C'est pourquoi le Bouddha se donne la mission d'éveiller tous les êtres , afin qu'ils sortent de l'ignorance, donc des souffrances. Maintenant , libre à vous d'utiliser pour cela , l'enseignement qui vous semble le plus adéquat. Pour moi, j'ai trouvé celui qui me convient, malgré l'expérience de patrick, qui ne représente que la sienne. Ce n'est pas la mienne, et je ne retire que du bon en terme d'effet de cette pratique dans ma vie, et en accord avec ce que j'ai dis plus haut. Si un jour, je constate le contraire et qu'on asaie de me contraindre à quoi que ce soit, j'agirais comme il se doit!...Ceci étant, je trouve que votre façon de m'aborder est "limite", en terme de respect des expériences que je veux bien livere ici. Même si vous pensez avoir raison, cela est un avis parmis d'autres et mon expérience vaut bien celle de n'importe qui ici, monsieur "le nouveau" qui ne se nomme pas!

Bien à vous. Alain.

re alain,

Excusez, j'ai oublié de préciser: le monde des trois plans:

(sangai)- Monde des êtres non éclairés qui vivent dans les six premières voies. Selon le Kusha Ron de Vasubandhu, ce monde se divise en trois /

(1)- Le monde des désirs; (2)- Le monde de la forme(matière), dont les habitants sont libérés des désirs mais demeurent encore tributaires de certaines contraintes matérielles: (3)- Le monde de l'absence de forme (l'esprit), dont les habitants échappent aux contraintes liées aux désirs ou à la matière.
Vasubandhu était un maître bouddhiste du nord de l'Inde dont on pense qu'il vécut au IV ème ou Vème siècle. Le Kusha Ron est un écrit ; en sanscrit= (Abhidharma-Kosha-shastra). Il fut converti par Asanga et rédigea de nombreux traité pour expliquer les enseignements du Mahayana. Il pratiqua d'abord le Hinayana.
Alain.

C'est merveilleux, Alain, ton écriture a changé, ton vocabulaire aussi, je suis ébahi.

++ l'ami.

Eh Im, pas mal votre questionnaire, j'aurai peut-être un petit apport à y ajouter, si j'ai le temps ce soir.

Salut "un nouveau" ne te prends pas trop la tete avec tout ça !

Citation :

Voyant la misère qui réside dans les points de vue et les opinions, je n’en adopte aucune et trouve ainsi la paix intérieure et la liberté. Celui qui est libre ne s’accroche à aucun point de vue et ne se querelle pas pour une idée. Pour le sage, il n’y a rien qui soit plus haut, plus bas, ni égal, aucun endroit où l’esprit puisse s’accrocher. Mais ceux qui s’accrochent à des points de vue et des opinions ne font qu’errer à travers le monde en ennuyant les gens. "
sutta nippata

cordialement
Komyo

Cordiales salutations à chacun,

Merci Tenryu pour votre appréciation de ce modeste questionnaire...

bigre, c'est pire que les feuilletons à la télé, on veut reprendre le cours des choses, il y a déjà eu 10 épisodes de passé.... remarquez c'est pas grave ça dit toujours la même chose ou presque, et quand cela ne dit pas la même chose on ne comprend plus rien parce qu'on ne sait pas quel épisode on a raté...

Alain

Citation :

Si un jour, je constate le contraire et qu'on asaie de me contraindre à quoi que ce soit, j'agirais comme il se doit!.

c'est bien ce que j'ai dit ....

Citation :

Alain a choisit ce chemin... je crois qu'il est assez fin pour voir si en cours de route c'est bon pour lui ou mauvais...

coucou,

Ceci étant , je suis assez amusé de voir vos minces tentatives pour me prouver que j'ai tort. Je n'émet pas d'opinions si je parles d'après le Bouddha ou les maîtres qui enseignent. J'émets une opinion si on me demande mon avis personnel ou subjectif sur un sujet. Le nouveau prend pour des arguments ce qui n'est qu'un point de vue et pour un enseignement ce qui est le reflet de sa propre subjectivité; m'enfin bon, c'est un début et peut être qui vaut mieux ne rien émettere du tout , comme ça on ne rsique rien et surtout pas de changer quoi que ce soit; même d'opinion. Quant au langage cher ami bouddhique; comme quoi je sais m'adapter à mes interlocuteurs ou détracteurs; c'est selon. J'espère que tu vas bien et n'est pas trop malade!...Ciao!...Alain.

alainfoucault a écrit:

Bonjour,

J'ai déjà répondu, mais apparemment vous n'avez pas lu oucompris. Pour moi, l'éveil est la lucidité. Reconnaître le monde dans sa vérité objective. Par cette lucidité, mieux agir pour sa vie et pour créer des valeurs dans la société; pour reconnaître que nos souffrances, ne sont pas le fait des autres, mais engendrées par le karma(causalité), et l'ignorance de la véritable nature des phénomènes(bodéité). Le bouddha Shalyamuni a combattu l'ignorance , depuis son éveil(je n'ai pas dis que le combat était la nature de l'éveil(cconfusion). Puisque l'éveil est délivrance, il faut le transmettre aux autres(dialogue et transmission d'un enseignement , afil que "l'autre" puisse accéder à cet éveil°. Comme le dit le Bouddha dans la parabole de "la maison enfeu": c'est l'état du monde des trois plans. C'est pourquoi le Bouddha se donne la mission d'éveiller tous les êtres , afin qu'ils sortent de l'ignorance, donc des souffrances. Maintenant , libre à vous d'utiliser pour cela , l'enseignement qui vous semble le plus adéquat. Pour moi, j'ai trouvé celui qui me convient, malgré l'expérience de patrick, qui ne représente que la sienne. Ce n'est pas la mienne, et je ne retire que du bon en terme d'effet de cette pratique dans ma vie, et en accord avec ce que j'ai dis plus haut. Si un jour, je constate le contraire et qu'on asaie de me contraindre à quoi que ce soit, j'agirais comme il se doit!...Ceci étant, je trouve que votre façon de m'aborder est "limite", en terme de respect des expériences que je veux bien livere ici. Même si vous pensez avoir raison, cela est un avis parmis d'autres et mon expérience vaut bien celle de n'importe qui ici, monsieur "le nouveau" qui ne se nomme pas!

Bien à vous. Alain.

je suis conscient que je vous agace profondément, mais que devrais je dire moi lorsque vous sous entendez que mon expérience n'a aucune valeur et que cez n'est que du gargarisme.
voulez vous vraiment que je pleure?

Citation :

"Je pense que vos réflexions témoignent de votre manque d'éveil et d'humilité(stérile)/. "

Citation :

"Moi au mopins, je sai pourquoi il faut combattre: c'est bien là le sens de l'éveil!"

croyez vous vraiment que c'est bien là le sens de l'éveil?

et toujours pas de réponse à la plupart de mes questions snif.

Citation :

"(1)- Le monde des désirs; (2)- Le monde de la forme(matière), dont les habitants sont libérés des désirs mais demeurent encore tributaires de certaines contraintes matérielles: (3)- Le monde de l'absence de forme (l'esprit), dont les habitants échappent aux contraintes liées aux désirs ou à la matière.
Vasubandhu était un maître bouddhiste du nord de l'Inde dont on pense qu'il vécut au IV ème ou Vème siècle. Le Kusha Ron est un écrit ; en sanscrit= (Abhidharma-Kosha-shastra). Il fut converti par Asanga et rédigea de nombreux traité pour expliquer les enseignements du Mahayana. Il pratiqua d'abord le Hinayana.

vous dites que l'éveil est la lucidité alors la plupart des personnes appartenant à votre groupe doivent etre des etres pleinement éveillé.
est ce que l'omniscience est synonyme d'éveil pour vous?

vous exposer les 3 sphères d'éxistence, certes et?
c'est juste pour faire beau?

vous dites aussi que c'est reconnaitre le monde dans sa réalité objective mais les maitres comme Asanga et Vasubandhu que vous cité ne disent pas du tout celà dans le texte et les autres. et ne parlons pas de nagarjuna...

mais bon si vous etes heureux comme ça pourquoi pas

c'est bien pour faire beau!....

D'autre part, si je vous répond de la sorte c'est en accord avec votre façon de considérer mon intervention....Si vous voulez vous plonger dans l'étude et comparer nos enseignements, prenez le temps de consulter les huits volumes du gosho et annexes ; de les confronter avec les sutras cités ou autres références; consacrez plusieurs années à cela(nichiren y a passé sa vie entière); et émettez une opinion; je suis prêt à vous soumettre ces textes ou citations, comme je suis prêt à vous donner mon propre avis; ce que je crois faire. Pour celà; il faudrait aussi que vous preniez la peine de lire les références diverse que j'ai pu proposer depuis le début de mon intervention. Nichiren stipule très bien que le sutra du lotus qu'il enseigne est le coeur de cet ensiegnement et qu'en même temps il réfute celui de Shakyamuni. Il est dons normal qu eles points de vue divergent. J'ai parlé plus haut des trois et quatre sortes de sutra du lotus , que cite josei Toda; le 2ème président de la soka gakkai. J'ai sans doute aussi fait mention des différentes façons d'enseigner la loi, selon le temps et les capacités des gens , ainsi que selon le pays. Mais je crois que les éléments spécifiques à l'enseignement de Nichiren Daishonin ne vous intéresse pas , puisque vous faites références, plutôt à Shakyamuni?...
Alain.

ah oui, et je suis bien, heureux comme ça , merci bien, mon brave!...Alain.

etes vous intérressé à débattre davantage?
les sutras du bouddha Sakyamuni montre tous un chemin de libération, la tradition mahayana reconnait que tout ces sutras sont donné en vue de la libération complète de tout les etres c'est à dire celle d'un Bouddha, dans cette perspective la compréhension propre à la tradition théravada est considérée comme une vision temporaire puisque ne visant qu'à l'état de arhat (celui qui a vaincu l'ennemi des passions). selon la tradition mahayaniste, ce cheminement n'est qu'un but temporaire en vue d'accumulé mérite et sagesse.
à l'époque du Bouddha, les arhats considéraient la voie des bodhissatvas en vue de l'éveil complet d'un Bouddha comme un chemin à part. le sutra du lotus étant principalement enseigné pour les arhats afin qu'il comprennent que leur pratiques n'étaient qu'un moyen temporaire et qu'ils étaient eux aussi destinés à l'éveil complet. c'est la vision mahayaniste et c'est aussi la compréhension que j'ai en lisant le sutra du lotus que komyo m'a envoyé.

l'approche et l'interprétation sokaiste est trés atypique. votre pratique est fondé sur la récitation en chinois d'un titre du sutra de bouddha Sakyamuni et de 2 chapitres du sutra du lotus.
sur le site de la soka gakai, on trouve des citations sensés venir de Nagarjuna, pourtant si on étudie le traité du milieu, il réfute la notion de 'ni existence ni non existence' comme l'un des 4 extrèmes.
vous cité aussi Asanga et Vasubhandu mais savez vous vraiment ce qu'il y a dans leur texte?
certes, les différentes traductions peuvent légèrement différer mais de manière général, les traductions chinoises, tibétaine ou autre sont trés proche.
je disais donc que vos pratiques sont fondé sur les enseignements du Bouddha Sakyamuni pourtant vous rejeter son enseignement, c'est une vision sans précédent.
Dans de nombreuses branches du bouddhisme certains grand maitres sont considéré comme le second Bouddha mais leur enseignement est toujours en accord avec le Bouddha historique.
d'aprés ce que j'ai pu lire la compréhension que vous avez des qualités d'un bouddha est devenu trés limité. on trouve souvent chez vous (les sokaistes) la vue selon laquelle le Bouddha historique aurait été divinisé, ce qui n'est pas le cas; meme dans la tradition theravada le Bouddha semble à 1ere vue avoir plus de qualités que la vision réductrice que vous en avez. dites moi si je me trompe à ce sujet.
bref, rejeter l'enseignement du Bouddha me semble une position périlleuse surtout au nom de l'interprétation de Nichiren, s'il est lui meme Bouddha pourquoi n'a t-il pas fait son propre enseignement?
lorsqu'on lit la vie de Nichiren,
il est difficile de trouver en lui des qualités d'un bouddha. un Bouddha qui n'est pas capable avec sa sagesse et sa bonté de se faire apprécié du plus grand nombre mais est rejeté ici et là toute sa vie est trés douteux ou du moins n'est pas trés efficace. on peut bien expliquer le contexte de l'époque mais tout de meme, il y a d'autre moyen que le conflit.
le Bouddha Sakyamuni n'a à ma connaissance jamais menacer quelqu'un d'aller en enfer à part dans le sutra du lotus, mais certains passage de ce sutra me semble un peu douteux...
en tout cas, bien que son enseignement soit à contre courant de la vision de l'époque, ces ennemis se comptaient sur les doigts d'une main.
Son cousin Devadatta aurait regreter d'avoir été jaloux et d'avoir voulu prendre sa place à la fin de sa vie mais n'aurait pas eu l'occasion de lui exprimer à cause du karma qu'il aurait crée avant de mourir.
on peut aussi donné l'exemple de l'étudiant du maitre de la tradition jainiste venu pour débattre avec le Bouddha qui a voulu finalement se convertir si l'on peut dire mais Sakyamuni l'a renvoyer chez son maitre en lui disant qu'il avait encore besoin de lui.
En tout cas, je suis d'accord avec komyo, Nichiren donne plutot l'image d'un fanatique qui voulait imposer son point de vue et qui a fini au regard de ses disciples en martyr, en victime.
pauvre Nichiren qui ne peut éviter les problèmes, aurait il vraiment saisie la loi de cause à effet?

dernière observation; votre organisation à adopter une vue métaphysique qui semble trés ancienne, trés proche des Samkyas fondé par Kapila. quand tinh'y vous a fait la remarque de la poule et de l'oeuf, si je me souviens bien, vous avez dis quelque chose comme l'effet est présent dans la cause hors si celà vous interesse, il y a une réfutation de cette vue par Shantideva dans le chapitre 9 de vivre en héros pour l'éveil (ed du seuil, point sagesse). il y est dit par exemple, si le fruit résidait dans la cause, se nourrir serait manger des excréments ou encore 'achetez des graines de coton avec l'argent pour payer l'étoffe et porter les!'.

Citation :

la tradition théravada est considérée comme une vision temporaire puisque ne visant qu'à l'état de arhat (celui qui a vaincu l'ennemi des passions). selon la tradition mahayaniste, ce cheminement n'est qu'un but temporaire en vue d'accumulé mérite et sagesse.

ce qui n'est qu'une erreur pour la pratiquante du theravada que je suis... car ayant fait le chemin inverse, j'ai découvert que le théravada n'était pas du tout ce que le Mahayana en disait... et ce fut un grande découverte...

Mais c'est toujours pour le bien de tous les êtres que nous marchons vers l'éveil ou le nibbana...

Aller on recommence les pif paf, qu'on rigole un coup

Je vous surprend nouveau à être tout aussi péremptoire que notre ami alain...

Bref, je n'ai pas envie de me battre en fait, mais je crois que dans l'état actuelles des choses peut-être seul un retour à l'origine pourra nous rassembler....

ou un peu de pratique .... ce qui revient au même.

ça dépend ce qu'on pratique...

te fatigue pas un nouveau...

http://www.unadfi.org/info_groupe/soka-gakkai.htm

bonjour,


Je vais vius répondre plus avant, mais déjà ce qui me vient à l'esprit à brûle pourpoing: On parle des cinq fois 500 années écoulées(2500 ans), après la mort de Shakyamuni et des trois périodes de la loi: ( loi correcte, du vivant du bouddha; loi formelle, où l'enseignement et la pratique sont toujours présents, mais le résultat n'apparait plus, et le bouddhisme tombe donc dans le formalisme; et l'époque de la loi dégénérée ou derniers jours de la loi, ou seul la forme théorique demeure, il n'y a plus de pratique par conséquent, il est impossible d'atteindre l'éveil.( les avis divergent sur le découpage de ces cinq périodes). Nichiren retient l'hypothèse de la mort de Shakyamuni en 949 avant notre ère, et définit le 1er millénaire comme l'époque de la loi correcte et le 2eme, comme celle de la loi formelle. je préciserais cela, en citant la vision du sutra Daishutsu.
D'autres part ^pour établir son enseignement, Nichiren se base également sur Tien' Tai et Dengyo, Toda parle également de Fukyo( jamais méprisant, comme d'un 4eme sutra du lotus en 24 caractères); ce que j'ai cité plus haut. Je vous donnerai d'autres éléments si vous voulez.
Quant à l'oeuf, je pense que vous caricaturez en disant de se vêtir de grains de cotons. Il est bie évident qu'il ségit de l'aspect potentiel inscrit dans les phénomènes; ainsi on dit en paralntt du lotus qu'il réprésente la simultanéité de la cause et de l'effet, car il est le seul à contenir en même temps la graine , la fleur, et le fruit.
Ce qui intéressait Nichiren n'était pas de créer un enseignement de toute pièce, mais en étudiant l'essence des sutras, en constatant la parte de ce sens , d'établir l'enseignement définitif permettent à tous d'atteindre la bodéité, sans passer par de complexes et élitistes pratiques. Il révèle son état de Bouddha fondamental, par opposition à l'aspect transitoire du bouddha historique dont les enseignements contiennent en germe l'ensiegnement définitif.5graine). A l'appui de plusieurs sutras, nichiren indique qu'il est bien annoncé en tant que bouddha fondamental, dans le sutra du lotus; il révèle cet état sur la plage de Tatsunokuchi, alors qu'on va le décapiter. Puis après la persécution de Atsuhara où de nombreux disciples sont tués, il décide d'inscrire le Dai Gohonzon, devant la foi de ses fidèles et pour la postérité.
je vais retrouver les textes et vous les soumettre...A suivre.
Alain.