forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles

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Im
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MessageSujet: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mar 8 Nov - 1:30

REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles, soi ou absence de soi, croyances & expérience, approches différentes de la question "qui sommes nous ?"




Jean-Paul a écrit:
Au fait Im, par rapport à l'idée de former [un autre fil] de discussions, on pourrait prendre mon dernier message (reproduit ci-dessous) et l'insérer dans un thème genre: "bouddhisme et réalité" ou "le soi vu sous différents angles" ou "soi ou absence de soi" ou "croyances et expériences" ou tout simplement "qui sommes nous, différentes approches.
Ce thème de discussion a effectivement commencé avec le message de Jean-Paul et une question intrigante qu'il pose, parmi d'autres : s'il n'y a pas de sujet, pas de soi, qui donc atteint le nirvana dans le bouddhisme ? Voici la citation de son message complet :

Jean-Paul a écrit:
sebastien a écrit:
Bonjour tous,
Maitre EYA : Merci pour la définition du mot "salut". Oui effectivement on pourrait parler de salut bouddhiste dans la fait "d'échapper à la mort" (puisque on échappe aussi à la naissance), quoique "echapper" suppose l'existence d'un sujet, qui est illusoire. Mais la "félicité eternelle" ne m'apparait pas très bouddhiste, cela sent trop le "nirvana-paradis" amha Wink
Le sujet est illusoire? S'il n'ya pas de sujet, qui profite de la libération?
Le bouddha a dit que les agrégats ne sont pas le soi mais n'a pas dit qu'il n'y a pas de soi ou conscience individuelle.
Je connais la théorie des theravadins français tendance birmane: en dehors des agrégats, pas de soi. Donc personne qui profite de la libération, c'est l'égo qui veut être libéré etc... Position que je considère intenable.
Le maîtres thaï parlent de véritable demeure, les maîtres dzogchen de nature fondamentale, les maîtres zen ou chan de 7ème et 8ème conscience, les chrétiens de l'âme etc...
Lorque tu dis la félicité éternelle ne me paraît pas bouddhiste. Dans le bouddhsime, il n'y aurait pas de félicité éternelle ou comme le dit Sandrine plus haut, pas d'éternité.
D'accord, dans le bouddhisme, ces choses n'existent pas. Mais dans la réalité est ce que ces choses existent? Puisque c'est bien à l'expérience de la réalité que nous sommes confrontés
.


La réponse ne s'est pas faite attendre :


sebastien a écrit:
(Je laisse le soin à im de couper ce fil)

Il me semble qu'il n'y a pas à discuter de l'absence de soi dans les phénomène comme les individus, ce n'est pas une spécificité theravadin, c'est une des bases du bouddhisme : tous les phénomènes sont impermanents, insatisfaisants et sans soi. Et même le non-créé, Nibbana est sans soi.

Citons Nagarjuna, penseur mahayaniste par excellence :

"Nous appelons vacuité
Ce qui apparaît en dépendance,
(...)
Puisque il n'existe aucun phénomène
Qui ne soit une production dépendante,
Il n'existe aucun phénomène qui ne soit vide"

"Si le je était les agrégats
Il serait sujet à la production et à la destruction
Si le je était autre que les agrégats,
Il n'aurait pas les caractères des agrégats"

Voyons ce que dit le maitre tibétain Kalou Rinpoche :

"L'esprit sous l'emprise de l'ignorance s'engage dans les illusions, parmi lesquelles la plus fondamentale, racine de toutes les autres, est la saisie dualiste en termes de sujet et d'objet. Quand l'esprit ignore l'ouverture de sa vacuité, se substitue à son experience sans centre ni périphérie celle d'un point de référence central à partir duquel tout est perçu. Ce point, centre qui s'approprie toutes les experiences, est l'observateur, l'ego-sujet. C'est ainsi qu'ignorant sa vacuité, l'esprit engendre l'expérience illusoire d'un moi ou je"

Mais Jean-Paul persiste et signe, pour que le présent fil de discussion soit ouvert ici-même :

Jean-Paul a écrit:
sebastien a écrit:
(Je laisse le soin à Im de couper ce fil)

Il me semble qu'il n'y a pas à discuter de l'absence de soi dans les phénomène comme les individus, ce n'est pas une spécificité theravadin, c'est une des bases du bouddhisme : tous les phénomènes sont impermanents, insatisfaisants et sans soi. Et même le non-crée, Nibbana est sans soi.

Bonsoir Sébastien,

Je pense au contraire qu’il est intéressant d’en discuter en profondeur parce que la question de l’identité et son mystère est probablement la question la plus centrale chez l’être humain.
Régler le problème en disant que dans le bouddhisme il n’y a pas de soi peut être sécurisant au niveau de la défense d’une doctrine mais pas satisfaisant au niveau de la réalité vécue.


Le Bouddha dit que les agrégats ne sont pas le soi mais ne dit pas que le soi n’existe pas, qu’il n’y a personne qui fasse l’expérience des agrégats.
Les textes que tu cites ne disent pas non plus que le soi n’existe pas mais que c’est l’identification aux phénomènes qui est illusoire. Le je peut être une construction conditionnée, mais la réalité derrière ce je est réelle. Il faut aussi préciser que le phénomène de non identification ne doit pas être non plus être considéré comme une négation du ressenti. Ce qui conduirait au refoulement. Mais ca, c'est encore une autre histoire.
S’il n’y a pas de soi, je te repose la question : qui se libère ? S’il n’y a pas une conscience propre à l’individu en dehors des agrégats, lorsque ceux ci se désagrègent, c’est donc le néant, puisqu’il n’y a plus de conscience. Et s’il n’y pas de soi, à quoi rime finalement la démarche spirituelle ?

A vos souris,


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sebastien
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mar 8 Nov - 2:11

(copié collé de l'autre fil)

Ma formulation "il n'y a rien a discuter" est maladroite. Ce que je souhaitais exprimer, c'est que les écoles bouddhiques sont toutes d'accord pour admettre un soi du point de vue relatif, mais réfutent l'idée d'un soi du point de vue de la réalité absolue. Par "non-soi" (anatta) il faut comprendre "sans essence", "sans substance", "vide" et non pas "inexistant". Par exemple la pluie, cette eau qui tombe du ciel mouille, elle existe donc, mais aucun des atomes qui la compose n'a la nature de l'eau, c'est de l'oxygene et de l'hydrogene (qui eux même sont sans soi etc) : elle est sans essence, sans soi. C'est dans ce sens que la pluie est illusoire.
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Im
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mar 8 Nov - 2:18

Et pensez-vous que la question de Jean-Paul puisse se poser, pour un disciple Theravadin, ou Zen, par exemples ? : qui donc atteint l'éveil puisque le soi n'existe pas selon le bouddhisme ? ou encore la quête spirituelle du nirvana a-t-elle alors un sens pour le sujet, si celui-ci n'existe pas ?
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mar 8 Nov - 11:40

lol!


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sebastien
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mar 8 Nov - 15:28

Citation :
qui donc atteint l'éveil puisque le soi n'existe pas selon le bouddhisme ?

Je crois que Tinh'y a bien répondu à la question.

L'eveil (nibbana) est souvent traduit par "cessation", et l'image est celle d'une flamme qui s'éteint faute de combustible (Le combustible étant la soif). Sous cette angle, ce n'est pas un soi existant en lui-même qui atteint quelque chose de solide qui serait l'eveil, mais plutot la cessation d'une illusion qui est la croyance en un soi.

Citation :
la quête spirituelle du nirvana a-t-elle alors un sens pour le sujet, si celui-ci n'existe pas ?

Le sujet existe bien du point de vue de la vérité relative, c'est juste qu'il est impermanent (anicca) et sans essence (anatta) car conditionné. Et ce qui dépend de conditions pour se manifester ne peut exister par lui même, en soi. Cette croyance illusoire en un soi génère de la souffrance : on voudrait ou bien changer, ou bien ne pas changer, on voudrait multiplier les experiences agréables, éviter celles qui sont désagréables etc mais on ne contrôle rien. Toute cette souffrance est basée sur la croyance en un moi. Le sens de la quête spirituelle est de réaliser que ce moi ne peut être trouvé nulle part. Et s'il n'y a pas de moi, et bien il n'y a plus de souffrance.
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mar 8 Nov - 21:52

Je suis assez épaté par vos deux réponses Sébatien et Tinh'Y, qui témoignent de votre connaissance attentive de la doctrine boudhiste. Je me permets de poursuivre le questionnement : alors à la mort cette réalisation de la claire lumière, ou ce transfer dans les champs de grande félicité, ou encore cette atteinte de la terre pure de l'Ouest du bouddha Amita, c'est juste des noms pour cette extinction, cette flamme qu'on souffle du nirvana, ou ce sont des réalisations... distinctes,... illusoires, ...existantes ou... inexistantes ?

(Je suppose que la réponse doit être plus délicate et complexe que ma question posée un peu succinctement !)


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sebastien
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mar 8 Nov - 22:17

Le domaine de la grande félicité (Sukkhavati) est un monde "superieur", un champ pur, favorable à la pratique menant à Nibbana, une sorte de tremplin, mais il reste un monde du samsara, il n'est pas Nibbana. Sukkhavati est surtout évoqué dans le bouddhisme Mahayana, notamment dans les école de la terre pure, je n'en sais pas beaucoup plus.

La Claire Lumière (rigpa) c'est autre chose, c'est un genre de conscience eveillée, d'intelligence eveillée, mais ce concept est propre il me semble au Vajrayana/Mahayana. Et je crois qu'un Theravadin regarderais ce concept avec un drôle d'air Smile
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 0:24

Oui, ce serait intéressant de découvrir si l'union "vacuité-félicité" qui est pour les tantrikas du vajrayana le coeur de l'éveil spirituel correspond au nirvana de leurs amis Theravadin...

Alors, un nirvana pour tous, ou divers nirvana promis selon les diverses écoles ? Les promesses engagent surtout ceux qui y croient. Un vieux maître Soto Zen (Kodo Sawaki, le maître de Taisen Deshimaru) disait quant à lui que le nirvana c'était "l'endommagement ultime"... Que voulait-il dire par là ?

Et puis il y a les NDE, les near death experiences, ces expériences au seuil de la mort que racontent nos contemporains qui les ont vécues, en particulier en Occident. Sont-elles une expression de ce "nirvana", de cet éveil spirituel ? Est-ce le même éveil que chez les bouddhistes, est-ce encore une autre forme de conscience ou d'expérience ?

Des questions, beaucoup de questions... Je ne sais pas si ces interrogations vous inspireront une idée ou une intuition...
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 1:08

I love you


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sebastien
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 1:23

Tant qu'il y a perception on n'est pas dans Nibbana, on est dans le domaine de l'experience, du sujet et de l'objet. Les NDE sont des NDE, littéralement des "experiences près de la mort". Pas d'eveil la dedans.. A la rigueur un réveil, sinon c'est qu'on est mort Mr.Red
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Jean-Paul
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 3:22

Sebastien a dit :
Citation :
Ma formulation "il n'y a rien a discuter" est maladroite. Ce que je souhaitais exprimer, c'est que les écoles bouddhiques sont toutes d'accord pour admettre un soi du point de vue relatif, mais réfutent l'idée d'un soi du point de vue de la réalité absolue. Par "non-soi" (anatta) il faut comprendre "sans essence", "sans substance", "vide" et non pas "inexistant". Par exemple la pluie, cette eau qui tombe du ciel mouille, elle existe donc, mais aucun des atomes qui la compose n'a la nature de l'eau, c'est de l'oxygene et de l'hydrogene (qui eux même sont sans soi etc) : elle est sans essence, sans soi. C'est dans ce sens que la pluie est illusoire.

Donc si le soi n’existe que du niveau relatif et pas dans le niveau absolu, dès qu’on quitte le relatif, il n’y a plus de soi, donc plus de conscience individuelle, plus personne pour profiter du passage du relatif dans l’absolu. Dans ce cas, il vaut mieux rester dans le relatif. Au moins dans le relatif il y a encore quelqu’un et on peut être conscient.
Sinon à quoi cela ressemble de se retrouver dans un non soi, vide, sans essence et sans substance ? C’est amusant ?


Thinh a dit :
Citation :
.. qui profite du nirvana : personne... à quoi ça sert à rien, quel en est le sens : aucun. C'est peut-être dur mais c'est bien là la seule réalité absolue.... c'est pourquoi le bouddhisme est avant tout une pratique avant d'être une philosophie .... "respire et profites en, ça ne durera pas et c'est pas grave"....

Si cela ne sert à rien et que personne en profite, autant oublier cette histoire. Respire et profite en est une généralité, pas un chemin de libération.

Citation :
Beaucoup se disent bouddhistes sans même connaitre les enseignements du bouddha, il y a
comme une maldonne.... si ils savaient le fond des choses
Mais baf ils diraient que c'est moi qui me trompe....
Rien n'est éternel même pas le bouddhisme... mais tout de même les enseignements du bouddha ça peut aider....

Il me semble déceler une forme de pessimisme et de défaitisme dans tes propos.

Sébastion a dit :
Citation :
L'eveil (nibbana) est souvent traduit par "cessation", et l'image est celle d'une flamme qui s'éteint faute de combustible (Le combustible étant la soif). Sous cette angle, ce n'est pas un soi existant en lui-même qui atteint quelque chose de solide qui serait l'eveil, mais plutot la cessation d'une illusion qui est la croyance en un soi.
Oui mais qui est conscient de la cessation de la croyance en un soi ?

Sébastien a dit :
Citation :
Le sujet existe bien du point de vue de la vérité relative, c'est juste qu'il est impermanent (anicca) et sans essence (anatta) car conditionné. Et ce qui dépend de conditions pour se manifester ne peut exister par lui même, en soi. Cette croyance illusoire en un soi génère de la souffrance : on voudrait ou bien changer, ou bien ne pas changer, on voudrait multiplier les experiences agréables, éviter celles qui sont désagréables etc mais on ne contrôle rien. Toute cette souffrance est basée sur la croyance en un moi. Le sens de la quête spirituelle est de réaliser que ce moi ne peut être trouvé nulle part. Et s'il n'y a pas de moi, et bien il n'y a plus de souffrance.
Autant alors se mettre une balle dans la tête, plus de problème. Je caricature évidemment.
On en revient à la même question qui me paraît fondamentale. Y a t’il une conscience individuelle, personnelle à chacun, à toi Sébastien qui pratique le bouddhisme, qui est là pour constater la purificaction d’un moi étriqué et soumis à des schémas de souffrances ? Lorsqu’il y a libération de ce moi, est ce que Sébastien jouit de la liberté et de la joie dû à cette libération ? S’il n’y a pas une conscience propre à Sébastien qui jouit de la joie de la liberté et de l’amour, s’il y a anéantissement de la conscience personnelle, c’est le retour au néant.


Marc a dit :
Citation :
Oui, ce serait intéressant de découvrir si l'union "vacuité-félicité" qui est pour les tantrikas du vajrayana le coeur de l'éveil spirituel correspond au nirvana de leurs amis Theravadin...
Alors, un nirvana pour tous, ou divers nirvana promis selon les diverses écoles ? Les promesses engagent surtout ceux qui y croient
Oui, il est intéressant de se pencher sur la réalité sous jacente qui est l’aboutissement promis par ces différentes écoles bouddhistes. Chacune ayant évidemment tendance, dans certains de ses travers, à revendiquer la vérité, le chemin le plus rapide, le vrai bouddisme etc..
Il semble que cela débatte beaucoup au niveau des concepts désignant la réalité. Le témoignage pratique de l’expérience individuelle est plus difficile à obtenir.

Thinh a dit :
Citation :
Il n'existe pas de conscience primordiale etc... et moi je rajoute pas de connaissance transcendante
Tu veux dire que cela n’existe pas ou que tu n’en as pas fait l’expérience ou qu’il est dit dans telle école bouddhiste que cela n’existe pas?

Sébastien a dit :
Citation :
Tant qu'il y a perception on n'est pas dans Nibbana, on est dans le domaine de l'experience, du sujet et de l'objet. Les NDE sont des NDE, littéralement des "experiences près de la mort". Pas d'eveil la dedans.. A la rigueur un réveil, sinon c'est qu'on est mort
Sabstien, puisque tu sembles bien connaître le Nibbana, peux tu nous en décrire ton expérience ?
Une expérience personnelle est bien plus riche que « dans le bouddhisme, il est dit que »
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 12:55

j batman


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sebastien
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 13:19

Citation :
Au moins dans le relatif il y a encore quelqu’un et on peut être conscient.
Sinon à quoi cela ressemble de se retrouver dans un non soi, vide, sans essence et sans substance ? C’est amusant ?

Réaliser l'eveil ne ressemble logiquement à rien puisque c'est une extinction, il n'y a pas de références. C'est ni amusant, ni non-amusant, c'est pour cela que c'est la paix suprême.

Citation :
Oui mais qui est conscient de la cessation de la croyance en un soi ?

Personne. Le soi s'efface simplement. La conscience dans le bouddhisme n'est qu'une sensation, une sensation mentale.

Citation :
Y a t’il une conscience individuelle, personnelle à chacun, à toi Sébastien qui pratique le bouddhisme, qui est là pour constater la purificaction d’un moi étriqué et soumis à des schémas de souffrances ? Lorsqu’il y a libération de ce moi, est ce que Sébastien jouit de la liberté et de la joie dû à cette libération ? S’il n’y a pas une conscience propre à Sébastien qui jouit de la joie de la liberté et de l’amour, s’il y a anéantissement de la conscience personnelle, c’est le retour au néant.

Un examen même superficiel de l'enseignement du Bouddha montre bien que celui-ci réfute l'idée d'une conscience en soi, d'une conscience propre. Il n'y a pas anéantissement car il n'y a jamais véritablement eu de soi.

On dirait que l'idée de la cessation d'un soi, d'une extinction vous effraie... Vous voyez donc bien que l'attachement à ce soi génère de la souffrance Wink

Un jour, un ascète demandait à Sariputta, disciple du Bouddha ce qu'il y avait de plaisant dans ce Nibbana si aucune sensation n'y était experimentée. Celui-ci lui répondit que c'est justement parce qu'il n'y avait ni sensation plaisante, ni sensation déplaisante, (ni neutre) que Nibbana était le plus grand bonheur : il n'y avait donc plus de possibilité de souffrance (dukkha), car plus de sujet pour souffrir ni d'objets d'attachement à saisir.

Citation :
Sabstien, puisque tu sembles bien connaître le Nibbana, peux tu nous en décrire ton expérience ?

Nibbana est généralement décrit en termes négatifs, car il est indescriptible. C'est un état de non souffrance. Et sans perception je vois mal comment on pourrait le decrire...

Je suis bien peu avancé pour faire part de mes experiences. J'en suis plutôt au stade ou je m'attache surtout à constater l'insatisfaction des objets d'attachement...
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véa
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 14:59

M.Foucault:
Citation :
De nos jours, quand un journal pose une question à ses lecteurs, c’est pour leur demander leur avis sur un sujet où chacun a déjà son opinion: on ne risque pas d'apprendre grand_chose. Au XVIIIème siècle, on préférait interroger le public sur des problèmes auxquels justement on n'avait pas encore de réponse. Je ne sais si c'était plus efficace; c'était plus amusant.
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Im
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 15:07

Ce présent fil de discussion lancé à l'initiative de Jean-Paul s'avère mobiliser nos convictions, des connaissances, nos modestes expériences et susciter les débats.
Je lis avec intérêt les contributions et les échanges, ci-dessus, de nos fines lames, me disant ici et là : "c'est vrai", "bien vu", "très juste", etc. J'ai aussi l'impression que Jean-Paul, Tinh'Y et Sébastien ne sont pas en désaccord, mettant plutôt l'accent sur tel ou tel aspect de la question.

C'est un sujet sensible, difficile, celui autour duquel les religions se positionnent et se différencient, même la science aurait besoin d'en savoir davantage pour mieux orienter la pratique en médecine et la recherche en biophysique, en génétique ; bref, on peut pressentir que réalisant le coeur de ce sujet, on pourrait mieux en appréhender beaucoup d'autres...

Houellebecq a aussi a sa manière, en romancier, essayé de comprendre cette question dans " les particules élémentaires", mais aussi dans "la possibilité d'une île".
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 16:21

j batman


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Jean-Paul
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 16:36

Sébastien a dit :
Citation :
Un examen même superficiel de l'enseignement du Bouddha montre bien que celui-ci réfute l'idée d'une conscience en soi, d'une conscience propre. Il n'y a pas anéantissement car il n'y a jamais véritablement eu de soi.
On dirait que l'idée de la cessation d'un soi, d'une extinction vous effraie... Vous voyez donc bien que l'attachement à ce soi génère de la souffrance

Je pense que votre vision de l’enseignement du Bouddha, influencée probablement par celle de Dhamma Sammi, est une erreur. Dhamma Sammi présente en effet le théravada d’une manière qui lui est très particulière. Il suffit de lire son site ou ses écrits et interventions pour se rendre compte qu’il est tombé dans une forme d’extrémisme : tous les chemins spirituels sont erronés, toutes les formes de bouddhisme sont erronées, la seule, l’unique est sa propre interprétation du bouddhisme. Il y a quelques autres représentants du bouddhisme birman en France et en Belgique qui partagent cette idéologie aride. On retrouve cette culpabilisation systématique : si on pense qu’il y a une conscience, c’est qu’on est attaché au soi. C’est absurde.
Et un des fondements de son idéologie est justement la réfutation catégorique d’une conscience individuelle, débouchant sur le rien et sur personne.
Bouddha n’ a jamais réfuté l’existence d’un soi ou d’une conscience individuelle. Et tous les maîtres que j’ai rencontrés en Asie et en Europe partagent l’expérience qu’il y a bien une conscience individuelle. Mon expérience va également dans ce sens.
Le concept de non soi est davantage une stratégie pour purifier la conscience d’identifications illusoires. Et cette purification se manifeste par la connaissance directe du contenu des agrégats, c’est à dire de tout ce qui nous compose. Et le vide de soi en soi a effectivement une action libératrice et génératrice de joie.
J’ai 2 hypothèses sur la confusion qui entoure l’idée de non soi.
Tout d’abord la traduction de anatta : pas de soi. Le Bouddha utilise ce mot pali dans le contexte des agrégats. Ils ne sont pas le soi. Une conclusion abusive est de conclure qu’il n’y a pas de soi en général.
La seule fois où il a été demandé au Bouddha s’il y a un soi éternel ou pas, il n’a pas répondu.
Ensuite, probablement un manque d’expérience dans l’accès à sa propre réalité.
Cette confusion à propos de l’absence de soi peut s’avérer potentiellement néfaste aux personnes qui ont un déficit de confiance en soi et qui peuvent adopter cette idée du non soi de manière rigide, confirmant une pauvreté intérieure.
Le paradoxe est qu’avant de rencontrer le non soi, il faut un soi fort et équilibré pour rencontrer toutes les zones de notre être.

Pour conclure, voici une réfexion de Thanissaro bikkhu qui a fait énormément de traduction du canon pali.
Elle se trouve sur ce site :
Access to insight\html\lib\modern\thanissaro\notself2.html

NO SELF or NOT SELF?
One of the first stumbling blocks that Westerners often encounter when they learn about Buddhism is the teaching on anatta, often translated as no-self. This teaching is a stumbling block for two reasons. First, the idea of there being no self doesn't fit well with other Buddhist teachings, such as the doctrine of kamma and rebirth: If there's no self, what experiences the results of kamma and takes rebirth? Second, it doesn't fit well with our own Judeo-Christian background, which assumes the existence of an eternal soul or self as a basic presupposition: If there's no self, what's the purpose of a spiritual life? Many books try to answer these questions, but if you look at the Pali Canon -- the earliest extant record of the Buddha's teachings -- you won't find them addressed at all. In fact, the one place where the Buddha was asked point-blank whether or not there was a self, he refused to answer. When later asked why, he said that to hold either that there is a self or that there is no self is to fall into extreme forms of wrong view that make the path of Buddhist practice impossible. Thus the question should be put aside. To understand what his silence on this question says about the meaning of anatta, we first have to look at his teachings on how questions should be asked and answered, and how to interpret his answers.
The Buddha divided all questions into four classes: those that deserve a categorical (straight yes or no) answer; those that deserve an analytical answer, defining and qualifying the terms of the question; those that deserve a counter-question, putting the ball back in the questioner's court; and those that deserve to be put aside. The last class of question consists of those that don't lead to the end of suffering and stress. The first duty of a teacher, when asked a question, is to figure out which class the question belongs to, and then to respond in the appropriate way. You don't, for example, say yes or no to a question that should be put aside. If you are the person asking the question and you get an answer, you should then determine how far the answer should be interpreted. The Buddha said that there are two types of people who misrepresent him: those who draw inferences from statements that shouldn't have inferences drawn from them, and those who don't draw inferences from those that should.
These are the basic ground rules for interpreting the Buddha's teachings, but if we look at the way most writers treat the anatta doctrine, we find these ground rules ignored. Some writers try to qualify the no-self interpretation by saying that the Buddha denied the existence of an eternal self or a separate self, but this is to give an analytical answer to a question that the Buddha showed should be put aside. Others try to draw inferences from the few statements in the discourse that seem to imply that there is no self, but it seems safe to assume that if one forces those statements to give an answer to a question that should be put aside, one is drawing inferences where they shouldn't be drawn.
So, instead of answering "no" to the question of whether or not there is a self -- interconnected or separate, eternal or not -- the Buddha felt that the question was misguided to begin with. Why? No matter how you define the line between "self" and "other," the notion of self involves an element of self-identification and clinging, and thus suffering and stress. This holds as much for an interconnected self, which recognizes no "other," as it does for a separate self. If one identifies with all of nature, one is pained by every felled tree. It also holds for an entirely "other" universe, in which the sense of alienation and futility would become so debilitating as to make the quest for happiness -- one's own or that of others -- impossible. For these reasons, the Buddha advised paying no attention to such questions as "Do I exist?" or "Don't I exist?" for however you answer them, they lead to suffering and stress.
To avoid the suffering implicit in questions of "self" and "other," he offered an alternative way of dividing up experience: the four Noble Truths of stress, its cause, its cessation, and the path to its cessation. Rather than viewing these truths as pertaining to self or other, he said, one should recognize them simply for what they are, in and of themselves, as they are directly experienced, and then perform the duty appropriate to each. Stress should be comprehended, its cause abandoned, its cessation realized, and the path to its cessation developed. These duties form the context in which the anatta doctrine is best understood. If you develop the path of virtue, concentration, and discernment to a state of calm well-being and use that calm state to look at experience in terms of the Noble Truths, the questions that occur to the mind are not "Is there a self? What is my self?" but rather "Am I suffering stress because I'm holding onto this particular phenomenon? Is it really me, myself, or mine? If it's stressful but not really me or mine, why hold on?" These last questions merit straightforward answers, as they then help you to comprehend stress and to chip away at the attachment and clinging -- the residual sense of self-identification -- that cause it, until ultimately all traces of self-identification are gone and all that's left is limitless freedom.
In this sense, the anatta teaching is not a doctrine of no-self, but a not-self strategy for shedding suffering by letting go of its cause, leading to the highest, undying happiness. At that point, questions of self, no-self, and not-self fall aside. Once there's the experience of such total freedom, where would there be any concern about what's experiencing it, or whether or not it's a self?
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 17:33

"In this sense, the anatta teaching is not a doctrine of no-self, but a not-self strategy for shedding suffering."

Merci Jean-Paul de votre message, je vois que le sujet en a passionné d'autres avant nous, dont Tanissaro Bikkhu, que vous citez à point nommé.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 18:17

l'expérience dépassant de loin la théorie, il est temps de se taire...

@plus
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thierry
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 19:20

Un examen même superficiel de l'enseignement du Bouddha montre bien que celui-ci réfute l'idée d'une conscience en soi, d'une conscience propre. Il n'y a pas anéantissement car il n'y a jamais véritablement eu de soi.

que la prise de conscience dualiste que nous expérimentons quotidiennement soit perçue comme une illusion par le bouddha me semble avéré.
Par contre pas plus que "vacuité" ne signifie que rien n'existe, "non soi" n'indique que nous n'existons pas.

En ce domaine les penseurs tien taï, une école chinoise ont développé une théorie médiane à savoir que dans l'absolue il n'y a pas de conscience individuelle, mais que celles ci existent relativement.


Nouvel inscrit j'en profite pour saluer les membre de cette liste
cordialement
thierry
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 21:00

sebastien a écrit:
(copié collé de l'autre fil)
Par exemple la pluie, cette eau qui tombe du ciel mouille, elle existe donc, mais aucun des atomes qui la compose n'a la nature de l'eau, c'est de l'oxygene et de l'hydrogene (qui eux même sont sans soi etc) : elle est sans essence, sans soi. C'est dans ce sens que la pluie est illusoire.

Exemple limpide; c'est d'ailleurs ce qui est ennuyeux : à la fin de la conférence, chacun remonte le col de son imperméable et prend son parapluie avant de sortir...
C'est-à-dire qu'au terme de la démonstration, on nous dit que ça c'est la vérité absolue, mais qu'au niveau relatif il faut faire comme si c'était vrai; un peu comme ces profs de philo qui, malgré leurs belles théories sur Nietzsche ou Heidegger, vivent au quotidien la vie rangée de petits fonctionnaires reproduisant l'idéologie dominante.
Eau =H2O, je crois que cela s'appelle de l'atomisme (?). Dans le bouddhisme tibétain, c'est en effet à cette conception de l'univers que l'enseignement des soutras est censé mener, ce qui, j'en fais l'expérience tous les jours (!), n'est pas en soi d'un grand secours dans la diminution de la souffrance existentielle. C'est pourquoi il est dit que seul le tantra permet d'atteindre l'éveil complet en nous mettant définitivement à l'abri des perturbations mentales qu'engendrent les apparences, même quand on sait qu'elles ne sont qu'illusion. J'ai déjà dit que le tantra est, je crois, une forme élaborée d'autosuggestion: on se fabrique un univers mental en se faisant tout un cinéma qui épuise l'imagination exaltatrice, qui, à court d'énergie, cesse de vagabonder dans le samsara.
Genre de méthode Couet: je ne suis pas mouillé: ce sont des pétales de roses qui m'apportent des bénédictions, un peu comme dans la chanson: "Rain drops keep falling on my head... "ou "Singing in the rain".
Et, au niveau relatif, les disciples se comportent de manière tout à fait conventionnelle, en hommes d'affaires avisés, ce qui est "relativement" décevant de la part de personnes qui prêchent la Vanité ( de vain=vide ), donc la Vanité de toutes choses.
Those were the seven'o clock news of the evening, good night.
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 21:24

Bienvenue Thierry sur le forum bouddhismes & dépendance, nous sommes heureux de vous compter parmi les intervenants dans cette discussion, et bientôt de vous lire aussi sur les autres sujets, s'ils vous inspirent quelques réflexions...
Idea


PS : pour maître Eya : M.E. vous avez un nouvel alias !!
What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Mer 9 Nov - 23:58

batman


Dernière édition par le Lun 28 Nov - 2:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Jeu 10 Nov - 0:31

"Cette espèce torturée, contradictoire, individualiste et querelleuse, d'un égoïsme illimité, parfois capable d'explosions de violence inouïes, mais qui ne cessa jamais pourtant de croire à la bonté et à l'amour."
Michel HOUELLEBECQ, les particules élémentaires, p.316


La question du soi / non soi est probablement une cheville ouvrière du thème "bouddhismes & dépendance". Parfois la contempler nous lasse, parce que c'est une sorte de mantra envahissant, de koan répétitif, voire de bouddha dédoré qui s'impose à notre regard intérieur... Mais nous pouvons en faire un intéressant objet de réflexion, nous permettant de réfléchir à nos facettes, d'envisager nos devenirs : le prétexte d'une oeuvre d'art, en somme.

Comme le dit M.E. dans son message précédent, l'eau mouille. Et nous sommes aussi capables d'écrire une chanson sur ce sujet envahissant, chanson qui s'appellera "singin' in the rain" et qui traversera le temps et l'espace à notre place...

Ecrire une chanson joyeuse Smile plutôt que se laisser mouiller amèrement Sad ...


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sebastien
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MessageSujet: Re: REALITE et bouddhisme, le soi vu sous différents angles   Jeu 10 Nov - 1:54

Citation :
Je pense que votre vision de l’enseignement du Bouddha, influencée probablement par celle de Dhamma Sammi, est une erreur. Dhamma Sammi présente en effet le théravada d’une manière qui lui est très particulière. Il suffit de lire son site ou ses écrits et interventions pour se rendre compte qu’il est tombé dans une forme d’extrémisme : tous les chemins spirituels sont erronés, toutes les formes de bouddhisme sont erronées, la seule, l’unique est sa propre interprétation du bouddhisme. Il y a quelques autres représentants du bouddhisme birman en France et en Belgique qui partagent cette idéologie aride. On retrouve cette culpabilisation systématique : si on pense qu’il y a une conscience, c’est qu’on est attaché au soi. C’est absurde.
Et un des fondements de son idéologie est justement la réfutation catégorique d’une conscience individuelle, débouchant sur le rien et sur personne.
Bouddha n’ a jamais réfuté l’existence d’un soi ou d’une conscience individuelle. Et tous les maîtres que j’ai rencontrés en Asie et en Europe partagent l’expérience qu’il y a bien une conscience individuelle. Mon expérience va également dans ce sens.

Si j'ai un profond respect pour le vénérable Dhamma Sami, je base ma compréhension sur ma propre reflexion que je confronte aux textes canoniques, de preference ceux du canon Pali. Le vénérable Dhamma Sami, s'il adopte un ton qu'on peut trouver un peu "sec" (je le conviens volontiers) ne me parait pas avoir une vision du bouddhisme qui ne serait pas conforme à celle de sa tradition. Lisez les ouvrages de Mohan Wijayartna ou Ledi Sayadaw, anatta y est traité de la même façon. S'il y a un soi ou une conscience, ce n'est que de facon conditionnée, impermanente. Il n'y a pas de soi dans un agregat, il n'y a pas de soi dans l'ensemble des agregats, il n'y a pas de soi en dehors des aggregats.

Après nous pouvons être d'accord sur le fait d'être en desaccord Smile
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