forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 RELIGION ou PHILOSOPHIE ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le bouddhisme est-il religion ou philosophie ?
C'est une mosaïque de pratiques religieuses !
29%
 29% [ 2 ]
C'est une philosophie !
29%
 29% [ 2 ]
C'est un style de vie !
14%
 14% [ 1 ]
Ni ceci, ni cela !
28%
 28% [ 2 ]
Total des votes : 7
 

AuteurMessage
Im
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 389
Localisation : http://bouddhismes.info
Date d'inscription : 27/06/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mar 8 Nov - 0:48

Bonsoir M.E. et bravo pour vos nouveaux alias : le chat et le roadrunner. Je découvre avec celui-ci que les "beeps" "beeps" sont une de ses expressions irremplaçables !

Signé : coyote.



Vous avez raison de citer ces deux textes, dont je ne connaissais pas la lettre, qui fondent à la fois la protection de la vie privéeet la liberté d'opinion et d'expression, deux libertés dans un rapport dialectique, pour ne pas dire presque contradictoire, parfois.

Merci de votre message. La difficulté sur chaque forum est le double statut de la langue qu'on y utilise : instantanée et interactive, elle ressemble à la langue parlée, mais aux yeux de la loi, il s'agit bien d'une publication écrite soumise aux règles de l'édition...

Et le domaine du religieux a tendance aujourd'hui a devenir plus sensible, même si le bouddhisme n'est pas la doctrine dont les disciples sont les plus susceptibles face à ce parler souvent sincère et direct des "chats" (...blancs avec chapeau vert)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://bouddhismes.info
Maître EYA
valeur sûre
avatar

Nombre de messages : 141
Date d'inscription : 28/06/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mar 22 Nov - 22:22

Comme je le suggérais hier soir à Tinh’y, ce forum lui-même est vacuité…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Maître EYA
valeur sûre
avatar

Nombre de messages : 141
Date d'inscription : 28/06/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mar 22 Nov - 23:26

Maître EYA a écrit:
Comme je le suggérais hier soir à Tinh’y, ce forum lui-même est vacuité…

...de plus en plus d'ailleurs!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sebastien
Membre de longue date


Nombre de messages : 52
Date d'inscription : 11/09/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mar 22 Nov - 23:45

L'ironie, l'humour, les jeux de mots, sont plaisants quand ils servent ou agrémentent un propos, mais là je ne vois pas de propos derrière les dernières interventions de Maître EYA Question
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Im
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 389
Localisation : http://bouddhismes.info
Date d'inscription : 27/06/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mer 23 Nov - 2:15

Un ange passe...

salut


shakng2

_________________
http://bouddhismes.info
Une rencontre imaginaire du bouddhisme & de l'Occident
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://bouddhismes.info
Maître EYA
valeur sûre
avatar

Nombre de messages : 141
Date d'inscription : 28/06/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mer 23 Nov - 15:42

Sébastien, je vous renvoie à l'ouvrage d'André Breton où le "Pape du surréalisme" (?) intronisait Maître EYA en ces termes : " Ses méthodes directes s'inscrivent dans la Tradition des grands Maîtres de Chan chinois ou du Zen japonais chez qui la claque et la pluie de coup de bâtons figurent, sous le nom de Vent d'Est, au rang des auxiliaires pédagogiques." et VLAN !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sebastien
Membre de longue date


Nombre de messages : 52
Date d'inscription : 11/09/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mer 23 Nov - 15:49

Certes mais si certains pédagogues peuvent opter pour des méthodes excentriques, cela ne signifie pas que tout excentrisme contienne un enseignement valable, voir un enseignement tout court Wink

Ping...pong....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Maître EYA
valeur sûre
avatar

Nombre de messages : 141
Date d'inscription : 28/06/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mer 23 Nov - 15:52

sebastien a écrit:


Ping...pong....

Alors pourquoi ton Sith s'appelle-t-il "billard" ?
Parce que tu envisages tout par la bande ou parce qu'il est plein de trous ?

"cela ne signifie pas que tout excentrisme contienne un enseignement valable, voir un enseignement tout court" : SI

( il manque un -e à voir )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Im
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 389
Localisation : http://bouddhismes.info
Date d'inscription : 27/06/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mer 23 Nov - 16:26

M.E. puis-je vous demander qui est cette Spenia Armani (?) (je ne lis pas bien son nom) dans votre nouvel alias ? Est-ce quelque divinité de sagesse ? Elle fait un peu penser à une lame de certains jeux de tarots...

Ah ! Les fines lames du forum font un peu d'entraînement entre amis à fleurets mouchetés, et comme nous sommes bien aiguisés par ces débats, chacun peut en effet parfois jouer aux mousquetaires entre Athos-Sebastien, Portos-M.E., et Aramis-Thierry - aimant bien à frotter crânement le fer avant de partir chevaucher à la recherche les Joyaux de la Reine Tinh'Y...
Quant à moi, tel l'aubergiste matois avec son bonnet de nuit, je remplis fort tard de fortes pintes de vins (à consommer avec modération), dont vous buvez grandes rasades (à consommer avec modération), fais flamber de bonnes bûchées de vieux chêne dans l'âtre, et me réjouis, pardi !, que l'on danse sur les tables de bois et que ces damoiseaux de la reine et gentilhommes au service du roy, tapent lestement du pied en cadence au rythme de quelque vielleux.

confused

_________________
http://bouddhismes.info
Une rencontre imaginaire du bouddhisme & de l'Occident


Dernière édition par le Mer 30 Nov - 17:18, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://bouddhismes.info
Maître EYA
valeur sûre
avatar

Nombre de messages : 141
Date d'inscription : 28/06/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mer 23 Nov - 22:03

Chers Membres et Amis,

Après Tinh'y, j'ai l'impression que c'est l'Administrateur qui vient de nous quitter pour s'enfermer dans un délire à façade plus ou moins médiévale.

A mon avis , le premier symptôme est à lire dans ce passage, cité par l'inénarrable Jean-Paul et extrait d'un de ses derniers messages disons semi-conscients: "On se croirait dans un grand salon design tout blanc, sans personne dedans, un peu désert à mon goût." ( c'était il y a quelques jours à peine ); dans cette lointaine réminiscence de la scène finale du film de Stanley Kubrick, "2001, l'Odyssée de l'espace", d'après un script d'Arthur C.Clarke, - que les plus jeunes pensent à l'Architecte de Matrix - je pense qu'il faut lire la preuve que jusqu'au bout il aura essayé de recoller à la réalité. On connaît malheureusement la suite: le "grand salon design tout blanc" est devenu une auberge...espagnole, digne des meilleurs romans picaresques:
"Tavernier, à boire ! Je ramène de bien curieuses images de la lointaine Perse: www.pyracantha.com/ameshas.html ".

IL NE NOUS ENTEND PLUS, JE CROIS BIEN QU'ON EST EN TRAIN DE LE PERDRE......................encéphalogramme plat.......................................................( Débranchez le respirateur artificiel ) Merci Mesdames Messieurs: vous avez accompli tout ce qui était humainement possible pour le sauver.On a tous besoin d'un peu de repos maintenant, non?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
seunam g.
connaisseur


Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mar 13 Déc - 18:53

Bonjour,
religion ou philosophie?
et pourquoi pas une psychologie?
par exemple la pratique des divinités peut être conçu comme une pratique religieuse mais c'est pour moi une pratique psychologique de transformation de notre façon de voir les choses.

Amicalement,
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sangharime.free.fr/index.php
Im
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 389
Localisation : http://bouddhismes.info
Date d'inscription : 27/06/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mar 13 Déc - 21:19

Merci de votre intéressante invervention Seunam :

seunam g. a écrit:
Bonjour,
religion ou philosophie?
et pourquoi pas une psychologie?
par exemple la pratique des divinités peut être conçu comme une pratique religieuse mais c'est pour moi une pratique psychologique de transformation de notre façon de voir les choses.
Amicalement,

Une psychologie doit répondre comme toute activité scientifique au critère de l'interrogation et de la réfutation. Est-ce que le tantrika est prêt à interroger les croyances et les modèles sur lesquels est basée sa pratique ? Pas certain ! Il peut objecter à juste titre qu'interroger par exemple la vertu ou les qualités de son propre maître va affaiblir sa dévotion et donc nuire éventuellement à sa pratique. Ou il veut pouvoir conserver pour sa pratique son modèle de mandala de l'univers avec une terre plate, une haute montagne au centre et quatre continents disposés aux quatre orients. D'ailleurs sa sainteté le dalaï lama a proposé, sans grand succès auprès des disciples, que l'on abandonne de modèle de l'univers tantrique avec sa terre plate puisque nous en savons davantage grâce à la science sur la forme de la terre, des galaxies, etc.

C'est parce qu'il nécessite un acte de foi renouvelé par la prière, et non l'examen libre et critique de la réalité, c'est parce qu'il ne peut pas accomplir le rejet de modèles codifiés et ritualisés qui ne correspondent pas à la réalité, que le tantrisme bouddhique ne peut pas constituer une psychologie et qu'il appartient typiquement aux nouveaux mouvements religieux en Occident.

Qu'en pensez-vous Seunam ? Partagez-vous ces impressions ?

Im

_________________
http://bouddhismes.info
Une rencontre imaginaire du bouddhisme & de l'Occident


Dernière édition par le Mer 15 Fév - 19:43, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://bouddhismes.info
Pieru

avatar

Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 17/12/2005

MessageSujet: Bonjour!   Dim 18 Déc - 1:24

Bonjour à tous,

Que de débats!

"Le Bouddhisme, religion ou philosophie ?" : Le Bouddhisme, religion et philosophie. (Entres autres !)
Je partage l'idée que le Bouddhisme est une grande salade ou chacun y met ses ingrédients.
On prend goût à certaines salades (Bouddhisme et dépendance), on peut aussi en goûter de nombreuses variétés, selon le pays que l’on visite, et y assaisonner toutes sortes de sauces (sauce thaï ?), selon notre goût. Tout cela ce n’est que tourner autour du pot. L’attachement prend toutes les formes ; peut-on seulement s’imaginer ce que c’est d’être parfaitement libéré des polluants mentaux ? (comme l'enseigne le Dhamma)

Etre libéré des conceptions, des opinions, des croyances, des contradictions, de la volonté, de la cupidité, de la malveillance, de l’hypocrisie, du dénigrement, de l’obstination, de l’arrogance, de la négligence, de la suffisance, de la présomption, de la colère, …
Avons-nous la capacité de comprendre ce que cela représente ?
Si à travers notre fort conditionnement, nous pouvons esquisser une ébauche du tableau qui se dresse, et bien il est temps de s’y mettre dès maintenant !

Je pense aussi, comme d'autres, qu'il est vital d’abandonner « le Bouddhisme » pour se consacrer à l’Enseignement de Bouddha, cet homme qui a énoncé le «Dhammacakka Sutta», si on y trouve quelque résonance. Ses enseignements se caractérisent par le fait qu’ils rendent les choses plus clair. Dans le cas contraire, chacun est libre de se débrouiller avec la confusion, mais ce n'est pas ce que je vous souhaite.

Amitiés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Im
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 389
Localisation : http://bouddhismes.info
Date d'inscription : 27/06/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Dim 18 Déc - 5:05

Bienvenue Pieru sur le forum et merci de votre message qui suscitera je pense des réponses.
Je vous remercie de nous donner l'occasion d'aborder des questions de philosophie, personnellement cela faisait longtemps que je n'en avais pas débattu.
Personnellement je ne suis pas vraiment gêné de certains attachements que vous évoquez fort justement. Ils nous aident à nous inscrire dans le monde. Que serait la vie sans amour, sans plaisirs, sans passions, voire sans vocations professionnelles ou sans familles ?
Je suis plus séduit par le message du bouddha quand il permet de mieux abandonner la violence, la jalousie ou la haine. Mais là aussi il y a une limite : la vie avec son instinct de survie indispensable, sa lutte entre les espèces pour la nourriture, n'est-elle pas un contrexemple de ce message de sérénité et de détachement ? En bref pratiquer vraiment l'absence d'attachement comme l'absence d'agression est-il possible, puisqu'il semble bien que ce soit inscrit dans le dynamisme de la vie animale et humaine... ?

_________________
http://bouddhismes.info
Une rencontre imaginaire du bouddhisme & de l'Occident


Dernière édition par le Dim 18 Déc - 18:48, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://bouddhismes.info
Im
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 389
Localisation : http://bouddhismes.info
Date d'inscription : 27/06/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Dim 18 Déc - 18:39

Oui, juste un mot de plus en réponse à votre message Pieru ("Etre libéré des conceptions, des opinions") que j'ai relu attentivement : pensez-vous que "les opinions" ou "les conceptions" soient vraiment des obstacles au processus de connaissance ?
Il me semble que la curiosité d'esprit, le regard et le point de vue qu'on a sur les choses et sur le monde, et jusqu'au débat d'idées qui font avancer la pensée et parfois notre réalité concrête, sont plutôt du côté des choses utiles, et non de ce dont il faudrait se débarrasser.
Je crains plutôt quand nos contemporains n'auraient plus d'opinions, plus de conceptions, et donc plus de représentations !
Cette manière de condamner le mental, et ses productions, comme la source de nos maux, est très usuelle dans les milieux du bouddhisme en Occident, et je ne l'ai pas trouvée à ce point en Asie lors de mes séjours.
Notre raison, notre "mental" sont si indispensables que je suis bien certain que vous vous en servez beaucoup chaque jour, ne serait-ce qu'en cet instant en utilisant cet ordinateur qui est face de vous, je ne vois pas pourquoi vous voudriez nous débarrasser de certaines de ses plus utiles productions comme les conceptions ou les opinions !
"Etre libéré des conceptions, des opinions" : j'ai souvent trouvé ce point de vue, parfois sous des formes encore plus affirmatives, sur des forums bouddhistes.

Je me demande parfois si ce n'est pas une manière de contrôler les disciples, de les décourager de critiquer la structure de certaines écoles se réclamant du bouddha, de les rendre plus soumis en somme à un contrôle social et mental, plus qu'une véritable hygiène de vie. Car des élèves sans conceptions et sans opinions seraient alors parfaitement malléables, et des hiérarques indélicats pourraient (j'imagine) même tout leur demander d'accepter au nom de leur foi : obéissance, travail non rémunéré, service des anciens, discipline du groupe...

Bien entendu ce point est une provocation à la réflexion, et je suis bien certain que vous réagirez avec toute la vivacité nécessaire pour me détromper, et en tout cas je vous y encourage vivement.

Le bouddha lui-même avait beaucoup de conceptions et d'opinions, puisqu'elles remplissent littéralement les trois corbeilles du vinaya, des sutra et de l'abhidharma ! Pourquoi vous refuser à vous-même Pieru, ce qu'il avait, lui, en son temps, cultivé au plus haut point, alors que vous semblez souhaiter pratiquer son message ?!

_________________
http://bouddhismes.info
Une rencontre imaginaire du bouddhisme & de l'Occident
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://bouddhismes.info
sebastien
Membre de longue date


Nombre de messages : 52
Date d'inscription : 11/09/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Lun 19 Déc - 0:56

Par "opinions", on entends les opinions spéculatives, les idées non fondées sur l'experience de la réalité. Le Bouddha ayant experimenté la réalité telle qu'elle est n'avait plus d'opinions, mais une connaissance.

Et ultimement effectivement, le bouddhisme vise à l'extinction des opinions, qui ne sont que des objets de l'esprit. Mais cette extinction a lieu au bout du chemin, elle ne doit pas être un préalable, les opinions, concepts, idées nous sont même nécessaires dans la vie courante.

Quand aux attachements, il y a ce sutta qui dit que là ou il y a amour, il y a souffrance (Piyajatika Sutta). Amour, plaisirs, passions, tous sont insatifaisants. Au mieux ils nous apparaissent temporairement plaisants...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tinh'Y
Membre de longue date
avatar

Nombre de messages : 146
Date d'inscription : 11/10/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Lun 19 Déc - 1:36

Citation :
Notre raison, notre "mental" sont si indispensables que je suis bien certain que vous vous en servez beaucoup chaque jour, ne serait-ce qu'en cet instant en utilisant cet ordinateur qui est face de vous, je ne vois pas pourquoi vous voudriez nous débarrasser de certaines de ses plus utiles productions comme les conceptions ou les opinions !
"Etre libéré des conceptions, des opinions" : j'ai souvent trouvé ce point de vue, parfois sous des formes encore plus affirmatives, sur des forums bouddhistes.

Mon cher Im vous visez là un point juste et délicat, s'il est certain qu'il ne faut pas être attaché à nos opinions, il n'appartient cependant ni au maitre ni à l'institution d'en décider.... et quand cela se produit cela s'apparente au lavage de cerveau... j'ai eu à subir cela un certain temps... et même si j'ai résisté je n'en suis pas sortie sans cette impression de lavage de cerveau... vidée et cependant pas plus éveillée...

Car le fait de ne pas tenir à nos opinions est une démarche personnelle, il ne s'agit pas d'être un légume, un nunuche, un shamalow... mais en ayant une opinion et en la confrontant à la réalité être capable d'en changer..... c'est cela en fait la pratique de vipassana : expérimentez

Il est bien évident que l'on ne peut pas plus être sans mental ni sans pensée que sans respiration.... le bouddhisme bien conçu ne consiste pas à ne plus avoir de mental mais à ne pas en faire la seule composante de ce que nous sommes... le mental fait partie des cinq agrégats et le bouddha nous enseigne qu'ils sont réel on ne peut pas les contourner seulement en expérimenter l'existence et leur impermanence... En fait le mental existe bel et bien comme le désir et la soif ce qui n'existe pas vraiment c'est l'idée que l'on se fait de soi... et cela je pense toute personne un peu sensée peut en faire l'expérience....

"au fil du lavoir ma mémoire caduque
mon rêve d'écrire blanc l'image spéculaire"

reste l'attachement..... c'est un problème bien complexe... les psychotiques n'ont pas d'attachement... est-ce cela qui nous est proposé ?
sans attachement comment se détacher ?
on est attaché, et on s'attache toujours, et on s'attachera encore.... mais il y a être attaché être attaché.... être attaché à la branche de l'arbre qui est en train de craquer c'est stupide.... en général c'est pour tant celle là que l'on choisit elle nous parait plus sure, la chute est rude...

je crois que ne pas être attaché signifie tout d'abord être fluide, disponible, pour moi c'est toujours l'impermanence qui est la clef de tout... et si cela peut se vivre alors beaucoup de choses changent... et de toute façon la permanence n'est pas en notre pouvoir....

on peut profiter des choses si en même temps on peut les voir disparaitre sans nostalgie... si on sait que c'est normal que les choses disparaissent ....

le bouddhisme est-il alors une philosophie.... je n'en sais rien, plus que n'importe quelle philosophie, il nous dit de simplement regarder la réalité en face... Il me semble que ce n'est pas le propre du bouddhisme de spéculer sur le sens des choses ou du monde... le bouddha appelle cela des questions inutiles...
la philosophie, elle, pose les grandes question qui suis-je, ou suis-je ou vais-je... la philosophie est du coté de la question du sens...

le bouddha ne nous dit pas le sens...
que l'on ait bâti une philosophie sur cet enseignement, certes, et on ne s'en est pas privé.... au fond c'est peut-être cela le bouddhisme, qui comme tout les mot en isme appartient à un système...

comment pratiquer l'enseignement du bouddha sans être esclave du système....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pieru

avatar

Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 17/12/2005

MessageSujet: Dhamma(s)   Lun 19 Déc - 2:58

Bonsoir Im,

Je vais vous répondre par rapport à vos deux messages. Ils introduisent de nombreux thèmes, mais je vais essayer de rester centrer sur les premier propos.
En fait, je voudrais vous donner trois exemples sur ce que peut représenter le Dhamma, pour un simple disciple comme moi (qui ne fréquente aucun centre), et bien que chacun ait sa manière de « voir le Bouddhisme », cela peut peut-être contribuer à vous éclairer sur ce que j’ai voulu vous faire partager dans mon premier message, la réalité du Dhamma.
En premier, la primauté de la science de la Réalité, en deuxième l’implication du disciple laïc dans la société et ensuite notre rapport aux quatre Nobles vérités, par rapport également à mon expérience.


Analyse du Brahmajâla
Résumé du Sutta, qui est assez long (textes longs : Dighanikâya), par Jules Bloch, Jean Filliozat et Louis Renou :


« Tandis que le Buddha voyageait entre Râjagaha et Nâlandâ avec ses moines et que l’ascète Suppiya le suivait avec son jeune disciple Brahmadatta, Suppiya faisait la critique de la doctrine bouddhique, et Brahmadatta en faisait l’éloge. Le Buddha déclare alors que les gens du commun le louent pour des choses sans importance, à savoir pour s’abstenir de certaines pratiques défectueuses auxquelles se livrent maints religieux et brâhmanes. Mais il y a des choses importantes : ce sont celles pour lesquelles le Buddha veut être loué.
Soit d’abord les spéculations sur les origines : certains religieux et brâhmanes sont partisans de l’éternité du Soi et du monde, sous quatre formes. Le Tathâgata, lui, n’attache de prix qu’à la science de la délivrance. Certains soutiennent en partie l’éternité (par ex. pour le brahman), en partie la non-éternité (par ex. pour les âmes), sous quatre formes. Certains soutiennent que l’univers est fini, ou infini, ou l’un et l’autre à la fois, ou ni l’un ni l’autre, sous quatre formes. Certains éludent toute réponse précise, sous quatre formes. Certains soutiennent qu’ils n’y a pas de causalité, sous deux formes. Chaque fois le Thathâgata proclame qu’il n’attache de prix qu’à la Délivrance. Résumé de ces dix-huit formes.
En second lieu, les spéculations sur l’avenir : certains croient que le Soi après la mort jouit d’une existence consciente, sous seize formes. Certains, qu’il jouit d’une existence sans conscience, sous huit formes. Certains, qu’il jouit d’une existence qui n’est ni conscience, ni inconsciente, sous huit formes. Certains croient à un anéantissement, sous sept formes. Certains, à une Délivrance qui serait acquise dès ce monde-ci, sous cinq formes (parmi lesquelles figurent les quatre stades du Jhâna). Chaque fois le Thathâgata proclame qu’il n’attache de prix qu’à la Délivrance. Résumé de ces quarante-quatre formes.
Résumé général des soixante-deux formes des opinions décrites.
Réfutation de ces opinions : ce sont croyances de gens aveugles, excités, qui se laissent guider par leur soif de l’être.
Nouvelle réfutation : ces théories représentent des jugements fondés sur le contact entre les objets extérieurs et les facultés.
Image du filet : les tenants de ces doctrines sont enfermés dans un filet comme les poissons pris par le pêcheur. Le Tathâgata a brisé la voie qui conduit à l’être.
Epilogue : le Bienheureux donne son nom au présent sermon. »



Voilà le premier exemple ; tout le propos de Bouddha. Des opinions, des croyances, des jugements, je pense qu’ils sont toujours abondants, même s’ils sont moins profonds. Ceci est notre conditionnement, notre illusion commune ; mais il y a un maître qui voit, omniscient, et qui montre la voie, c’est Bouddha. Avons-nous confiance en sa réalisation?
Si nous discutons de telle ou telle théorie, de telle ou telle spéculation, nous sommes enfermés dans un filet comme les poissons pris par le pêcheur.
« Le Tathâgata, lui, n’attache de prix qu’à la science de la délivrance. »
Par extension, ses disciples n’attachent de prix qu’à la science de la délivrance.
C’est une science ultime, c’est une science Noble, elle existe, elle rend l’existence plus sereine, elle me rend l’existence plus sereine, elle permet d’aider les autres par cette approche attentionné.
Bien-sûr les disciples laïcs, comme moi, avec une vie de famille, ont de nombreux autres attachements, en premier lieu l’attachement (et l’amour) pour ses enfants (ou son enfant).
Le disciple connaît son attachement pour son enfant, il sait que s’il venait à disparaître cela causerait une grande peine ; il sait aussi que Bouddha conseille (au sage) de ne pas s’attacher à la famille, car cela peut entraîner en conséquence, l’augmentation de Dukkha.



Voici un texte relatif à la place du disciple dans la société :

« La croyance courante, selon laquelle il faudrait fuir la vie pour suivre l’enseignement du Bouddha, est fausse. C’est une manière inconsciente de s’excuser de ne pas le mettre en pratique. On trouve dans la littérature bouddhiste de nombreuses références à des hommes et à des femmes qui, menant une existence ordinaire, vivant normalement en famille, réussirent à pratiquer ce que le Bouddha enseigna et atteignirent le Nirvâna. »

« Il peut convenir et être agréable à certains de mener une vie de retraite dans un lieu tranquille, loin du bruit et de l’agitation. Mais il est certainement plus louable, et cela demande plus de courage, de pratiquer le bouddhisme en vivant au milieu de ses semblables, les aidant et leur rendant service. Il peut être utile, dans certain cas, qu’un homme vive pour un temps dans une retraite, afin de perfectionner son esprit et son caractère, comme exercice moral et spirituel préliminaire, afin de devenir assez fort pour en sortir ensuite et rendre service aux autres. » (…)

Walpola Rahula , L’enseignement du Bouddha. (p.106, 107)

Cet exemple pour vous dire que « pratiquer le Bouddhisme », ce n’est pas s’enfermer dans un centre lorsque l’on est laïc, ou vivre en ermite lorsque l’on est renonçant, c’est donc aussi vivre « normalement » dans la société, qu’elle soit en Asie ou ailleurs, au présent, avec un rôle actif et des responsabilités de citoyen.



Enfin, voici ce que peut être notre rapport aux quatre Nobles vérités.
D’abord, je ne nie pas le rôle majeur et primordial du mental dans notre vie, comme Bouddha d’ailleurs :
« Par le moi seul, le mal est fait ; par le moi, on est souillé ; par le moi, le mal n'est pas accompli ; par le moi, on est purifié. Pureté et impureté dépendent du moi. Nul ne purifie un autre. » (Dhammapada)
Je pense que quel que soit notre culture nous réalisons progressivement le Dhamma et sa voie par rapport à la découverte des quatre Nobles vérités (avec notre corps, notre coeur, notre esprit).
Bouddha nous dit concernant la maladie, qu’il en existe de deux types : les maladies physiques et les maladies mentales. Un homme en bonne condition peut espérer vivre cent ans ou plus sans trop de maladie physique. Mais jamais un homme ne sera exempt de maladies mentales durant sa vie, excepté l’Arahant.
Donc il y a bien, selon Bouddha, et selon ceux qui comme moi peuvent faire l’expérience de Dukkha au quotidien, un problème au niveau mental.
Maintenant si nous prenons les quatre Nobles vérités, chacune prend tour à tour le rôle de vérité principale et révélatrice.
La vie est sujette à Dukkha, à la souffrance, à l’insatisfaction : cette réalisation est la révélation principale.
L’origine de Dukkha, la soif, le désir, l’illusion… : cette réalisation devient la révélation principale.
L’existence de Nirodha, la cessation de Dukkha : ceci réalisé cela devient la vérité primordiale.
Le chemin menant à cette cessation définitive : ceci réalisé cela devient la vérité la plus importante.
Voyez vous où je veux en venir ? Tout est là, dans l’énoncé de ces quatre Nobles vérités.
Nous progressons sur le sentier par rapport à notre vision des quatre Nobles vérités.

Amicalement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Im
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 389
Localisation : http://bouddhismes.info
Date d'inscription : 27/06/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Lun 19 Déc - 3:13

D'abord merci à vous Sébastien, Tinh'Y et Pieru d'avoir pris la peine de mettre le meilleur de cette pensée complexe dans ces quelques messages ci-dessus. J'ai lu vos beaux textes, qui reflètent je trouve bien vos personnalités, et c'est tant mieux, avec un vif intérêt.
Il n'est peut-être pas nécessaire de répondre point par point, car au fond, je suis plutôt heureux de savoir que pour vous il y a cette ouverture, ce possible de la réalité active de l'éveil.
De mon côté, je ne suis pas convaincu que la vie soit souffrance. Cette première noble vérité ne me paraît pas aussi essentielle que l'enseignement du bouddhisme le dit. La vie est souffrance, certes, surtout face à la perte, au chagrin, au désespoir, au fait d'éprouver ce qu'on ne veut pas et de ne pas être unifié avec ce que l'on voudrait, face surtout à la maladie, à la vieillesse et à l'imminence de la mort. Mais la vie est surtout vie, c'est à dire opportunité unique d'une expérience consciente, sensorielle, morale, artistique, sociale, pratique, terrestre etc. C'est à dire (selon votre modeste correspondant) la vie est avant tout un cadeau extraordinaire à apprécier avant même d'en trouver amer les inconvénients, c'est à dire la souffrance. Je ne bouddhe pas mon bonheur de vivre, de vivre simplement, même si je peste parfois de souffrir aussi. Et je ne conçois pas d'éveil qui trouverait que la vie ne vaut pas la peine d'être éprouvée. Car sans la vie que serions-nous ? Sans la souffrance de la vie, point de vie. Alors que serions-nous sans la vie ? Nous voudrions la vie sans la souffrance ?! Je ne pense pas que nous puissions jouer sur les deux tableaux, avoir le beurre et l'argent du beurre.
Etre vivant - naître, grandir, éprouver - privilège unique (aucune vie n'est semblable à aucune autre) mérite bien d'être reconnu. Notre reconnaissance et notre appréciation sont bien le moins que nous puissions offrir pour un tel cadeau : exister plutôt que ne pas exister, naître plutôt que de ne pas naître, être plutôt que ne pas être.
Et en plus la Terre est jolie... Le ciel étoilé la nuit, très beau. Et les humains, comme vous par exemples, sympathiques. Alors dukkha restera aussi petite que possible, et ne comptez pas sur moi, cher Pieru, pour en faire un épouvantail !
S'il existe un nirvana, ou plutôt des expériences possibles d'éveil, il me semble que ce sera ici et maintenant, au moment même où je presse sur la touche envoyer

Tinh'y le dit bien mieux que moi : " je crois que ne pas être attaché signifie tout d'abord être fluide, disponible, pour moi c'est toujours l'impermanence qui est la clef de tout... et si cela peut se vivre alors beaucoup de choses changent... et de toute façon la permanence n'est pas en notre pouvoir....

on peut profiter des choses si en même temps on peut les voir disparaitre sans nostalgie... si on sait que c'est normal que les choses disparaissent ...."


Et j'ajouterai : et même si on est un peu nostalgique avec l'impermanence, alors so what, c'est la vie !

_________________
http://bouddhismes.info
Une rencontre imaginaire du bouddhisme & de l'Occident
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://bouddhismes.info
Tinh'Y
Membre de longue date
avatar

Nombre de messages : 146
Date d'inscription : 11/10/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Lun 19 Déc - 6:42

la nostalgie fait partie du bonheur des choses.....

elle passe comme tout le reste... quant à la souffrance j'ai mal aux jambes à longueur de journée et ça passe pas et je ne peux pas marcher mais c'est pas grave....

Dukkha ça passe aussi... comme la vie... là encore un coup nous entendons les enseignements du bouddha avec notre mentalité occidental et notre rapport à la souffrance qui est doloriste.....

la souffrance ça passe .... sauf si on se gratte pour avoir mal... faute de mal comprendre les enseignements du boudhha on va finir par être enterré vivant.... ce n'est pas de cela dont il est question....

Celui qui ne peut pas vivre ne peut pas mourir non plus ni aller vers la cessation il est crispé sur son malheur... ceci dit j'attache une grande importance aux enseignement du bouddha.... et je les crois justes... mais pas dans le dolorisme.... seulement dans l'appréhension du multiple....

En fait tout ça est une réalité subtile.... si le bouddhisme ne nous apporte pas la paix et la séreinité : ça sert à quoi... et j'aimer la vie pourtant elle devient de plus en plus courte alors je me prépare à la laisser c'est comme ça sans regret aller vers la cessation......
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pieru

avatar

Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 17/12/2005

MessageSujet: Merci   Lun 19 Déc - 9:39

Merci Im, Sébastien et TinY.
L'opportunité unique d'une expérience, comme nous tous à cet instant, mais demain... ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tinh'Y
Membre de longue date
avatar

Nombre de messages : 146
Date d'inscription : 11/10/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Lun 19 Déc - 12:44

voilà c'est demain le problème....

la seule question que je me pose c'est es-tu prête à mourir maintenant ? demain il sera trop tard.... alors si la réponse est oui, je peux vivre aujourd'hui comme un don qui passe.... il y a 30 que je vis comme ça... parce qu'à 30 les médecins ne me donnaient pas longtemps à vivre, un an peut-être 2 ou 3.... alors ça a changé ma vision du monde et de moi-même...
demain ?.... peut-être je serai morte cette nuit....

En fait ce que nous enseigne le bouddha c'est surtout dans la méditation que cela se vit : oui là on peut voir les 5 agrégats, la production conditionnée, et la cessation.... l'impermanence, la souffrance, et le non soi.... et savoir que le plaisir que j'éprouve des choses de la vie n'est que la conséquence d'une perception, sensation, et d'une construction mentale.... mais est ce que cela va m'empêcher d'éprouver..... certes non.... par moment peut-être j'expérimenterai le nibbana... encore qu'il ne faut pas se tromper....

tant que l'on respire, on éprouve.... c'est ça la difficulté... ne pas vouloir ne pas éprouver... ne pas confondre la sagesse de l'équanimité avec le néant....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Im
Rang: Administrateur
avatar

Nombre de messages : 389
Localisation : http://bouddhismes.info
Date d'inscription : 27/06/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Lun 19 Déc - 15:10

Il me semble mieux percevoir Tinh'y ce que vous voulez nous dire, comment ce bouddhisme vécu et subtil est aussi acceptation.
Il me semble qu'une génération plus jeune d'Occidentaux se saisit actuellement d'un bouddhisme doloriste (pour reprendre ce mot très juste que vous écrivez). Un peu écoeurés et à juste titre des dérapages du tantrisme bouddhique et des scandales qui ont émaillé les années 90, ils foncent sur une lecture plus fondamentale des textes canoniques, en quête d'une certaine pureté.
Le risque est d'en faire une sorte de nouvelle ascèse, d'une sorte d'idéologie de la privation : privation de viande, privation d'une sexualité assumée, privation des expériences sensorielles et des plaisirs de notre temps. Et surtout le risque est de se couper de l'époque et des autres selon le credo que tout étant souffrance, le monde étant souffrance, et les autres vivant la souffrance, il faut s'en détacher.
Un bouddhisme lu au plus près du texte pourrait hélas inciter des jeunes gens à se punir, au fond, pour un monde en lequel ils ne se reconnaissent pas beaucoup, ou plutôt à se punir deux fois : la frustration du monde qui les entoure, plus cette ascèse supplémentaire de l'octuple sentier conçu comme une extrême modération, c'est à dire une sorte d'anorexie générale vis à vis de la vie.
Pour ne pas tomber dans ce mode de vie rétréci, tout en comprenant les enseignements du bouddha, il me semble qu'il faut votre expérience de la vie Tinh'Y, c'est à dire avoir vécu, avoir bien vécu avant de prendre le recul.
Le bouddha lui-même ne fit pas autre chose et jusqu'à la trentaine (un âge déjà conséquent pour l'époque antique), il tira à l'arc, pratiqua la vie chevaleresque des kshatria, fit l'amour, alla à des fêtes (des teufs dirait-on aujourd'hui), conçut une descendance, profita de plusieurs palais, et se destina même à reprendre le trône régional des Sakya après son père. C'est après cette vie vocationnelle bien remplie, comme lassé de tous ces plaisirs terrestres dont il avait vidé la coupe, qu'il prit le recul, chercha le sens, médita vraiment.
Peut-être les jeunes gens qui cherchent le sens dès la vingtaine au sein du bouddhisme pourraient s'en inspirer. Au lieu de se mettre au RMI et de faire des retraites sous la tutelle ambigue de certains "guides", (comme c'est le cas autour d'une communauté que j'ai étudiée de l'intérieur par immersion) ils pourraient étudier, travailler, parcourir le monde, vivre l'amitié et la rencontre des autres, jouir de leurs jeunes années et se faire des souvenirs avant d'avoir des regrets lorsque l'âge sera venu. Car c'est avec ce riche matériau d'une vie pleinement vécue, (et quelques remords d'avoir trop aimé la vie pourquoi pas!), qu'ils pourront sans doute prendre le recul nécessaire, et décider s'ils le souhaitent de s'orienter vers une vie plus contemplative.
Mais bien entendu je ne peux parler que de mon point de vue, chacun fera bien ce qu'il lui plaira.

Et comme vous l'écrivez justement :

"Tant que l'on respire, on éprouve.... c'est ça la difficulté... ne pas vouloir ne pas éprouver... ne pas confondre la sagesse de l'équanimité avec le néant...."

_________________
http://bouddhismes.info
Une rencontre imaginaire du bouddhisme & de l'Occident
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://bouddhismes.info
Tinh'Y
Membre de longue date
avatar

Nombre de messages : 146
Date d'inscription : 11/10/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Lun 19 Déc - 18:29

Il ne faut pas confondre moine et laic... ni jouer au moine quand on est laic...

c'est difficile d'être un bouddhiste laic... je parle du haut de mes presque 60 ans évidemment.... mais toute ma vie j'ai pratiqué l'ascèse et la méditation pourtant je n'ai pas oublié de vivre...

l'octuple sentier qui est la voie du laic, une voie simple... Le bouddha enseigne la voie du milieu alors pourquoi revenir aux extrêmes.... la tentation de l'extrême a toujours séduit les êtres humains, ne pratique -t-on pas les sports extêmes en ces temps troublés... l'extrême est plus facile à vivre que le milieu... mais c'est un faux self... une fuite en avant, un aveuglément....

oui il y a un extrême dans le bouddhisme c'est la cessation.... mais le bouddha parle aussi d'extinction, c'est à dire quand la flamme de la bougie s'est éteinte faute de cire pour l'alimenter...

IL NE FAUT PAS BRÛLER LA CHANDELLE PAR LES DEUX BOUTS.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
seunam g.
connaisseur


Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 28/10/2005

MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mar 20 Déc - 0:54

je répond un peut tard sur le tantrisme mais je ne suis pas daccord,
par exemple les offrandes de mandala plats ne sont que symbolique, c'est l'intention qu'on y met qui compte, on sais tres bien qu'ils sont inexistant reelement, plat ou rand n'as pas d'importance, comme les divinités n'existent pas autrement que par ce qu'ils symbolisent, ils sont vacuité, sans existance proprec'est l'énergie qu'on y met et son résultat psychologique qui compte
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sangharime.free.fr/index.php
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
RELIGION ou PHILOSOPHIE ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le bouddhisme, philosophie ou religion? (ou un peu des 2)
» Ratzi, Verdi, Mazzini...
» Comment bien juger ?
» le Bouddhisme, religion ou philosophie ?
» La religion et la philosophie

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
forum bouddhisme & dépendance :: Accéder au forum bouddhismes & dépendance :-
Sauter vers: