forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 RELIGION ou PHILOSOPHIE ?

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Le bouddhisme est-il religion ou philosophie ?
C'est une mosaïque de pratiques religieuses !
29%
 29% [ 2 ]
C'est une philosophie !
29%
 29% [ 2 ]
C'est un style de vie !
14%
 14% [ 1 ]
Ni ceci, ni cela !
28%
 28% [ 2 ]
Total des votes : 7
 

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camille



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MessageSujet: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 8 Oct - 14:18

Le bouddhisme est-il une religion ou une philosophie?


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Im
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 8 Oct - 15:10

Religion(s), assurément !

Le bouddhisme est un terme général qui désigne des cultes distincts et institutionnalisés, c'est à dire de nombreuses églises (écoles) qui communiquent d'ailleurs dans l'ensemble relativement peu et qui ne partagent pas toutes exactement les mêmes croyances et surtout pas les mêmes pratiques. En France ont été reconnues congrégations religieuses (par le Bureau Central des Cultes qui dépend du Ministère de l'Intérieur) plusieurs organisations issues du bouddhisme, en particulier se réclamant de lignages du tantrisme bouddhique de tradition himalayenne.

Dans la mesure où des lieux de culte existent, que des communautés d'adeptes s'y regroupent et y célèbrent des rites on ne peut parler seulement de philosophie.

C'est parce que le boudhisme ne révère pas un Dieu créateur qu'il est justement qualifié de religion non théïste.

Mais le débat est ouvert, car je sais que nos membres les plus Zen du forum vont venir nous dire que le bouddhisme est avant tout une praxis, une pratique, voire un style de vie... Et je ne pourrais non plus le contester !

A vos souris !

Vous avez lancé un débat qui n'est banal qu'en apparence Camille, car cette opposition souvent interrogée au sujet du bouddhisme va sans doute nous permettre de sortir des sentiers battus. Et je vous propose ainsi de maintenir votre question en page d'accueil comme nouveau sujet de discussion.

En revanche, je vais fusionner votre message sur le Nichiren dans le fil de discussion DEPENDANCE, et les réponses à votre message y apparaîtront donc désormais. Je vous suggère donc d'accéder aux 4 fils de discussion accessibles en page d'accueil et d'ouvrir le fil DEPENDANCE, le dérouler jusqu'aux plus récentes réponses. Vous pourrez alors lire les commentaires donnés à votre question sur le bouddhisme Nichiren, les commenter et réagir à votre tour en utilisant la touche "répondre".
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sebastien
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Jeu 13 Oct - 0:16

C'est le genre de question sur laquelle on peut reflechir des heures sans que cela nous soit d'une quelconque utilité Mr. Green donner un nom, c'est coller une étiquette à un concept, donc forcément il y a du subjectif qui intervient...

Etymologiquement ce ne peut être une religion, car "religion" vient de "religare" càd "relier" alors que le bouddhisme c'est trancher et défaire des liens, surtout pas en créer Wink
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 22 Oct - 16:08

Votre message invite à une réponse simple : par exemple dans l'environnement du bouddhisme de tradition himalayenne tel qu'il est proposé en Europe la dimension collective religieuse, voire conviviale est très présente.
Tisser des liens n'y est pas incongru, bien au contraire, et parfois les liens sont même visibles, comme je vais essayer de l'illustrer avec l'exemple suivant.

J'ai souvent noté que l'été au bord d'un lac proche d'un de ces centres du Dharma, les pratiquants se retrouvent pour un moment de baignade : parfois des familles entières, avec parents et leurs jeunes enfants.

A quoi les bouddhistes en maillot de bain se reconnaissent-il ? Cela pourrait être une devinette, si nous ne nous refusions pas sur ce forum à toute forme de discrimination, en particulier religieuse.

On les reconnaît dans cet espace public aux cordons de protection rouges qu'ils portent autour du cou ou plus rarement du poignet.

Bien souvent les jeunes enfants, parfois des nourrissons, portent aussi ces liens en coton grenat supposés apporter une bénédiction ("djinlab"), qui signalent qu'ils ont été présentés à quelque lama, eurolama ou droupla lors d'une cérémonie publique ou d'un entretien familial, voire d'une séance de refuge, qu'elle soit collective ou plus privée.

J'ai choisi cet exemple du cordon de protection afin de montrer que l'appartenance religieuse semble bien être au coeur du processus d'acculturation au bouddhisme, dans le cas de traditions d'origine himalayennes à tout le moins...

Alors trancher les liens ou nouer un nouveau lien ?
Le bouddha avait tranché, comme vous nous le rappelez, mais il n'est pas sûr que ses nouveaux émules (ceux du tantrisme bouddhique made in Europe) l'aient bien compris.
rambo
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mind
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Dim 23 Oct - 10:48

Bonjour à tous,
Ces cordons sont une véritable attache, et le bouddhisme tantrique pourrait fort bien reprendre le slogan d'un imitateur qui passait régulièrement sur une chaîne de télé : "merci d'être attaché à notre chaîne".
La mesure de l'ancienneté, voire la profondeur de l'engagement du fidèle s'évalue d'ailleurs à l'épaisseur de cette masse, proche de l'écharpe, peu ragoûtante car vieille, décolorée, informe et effilochée (quand ce n'est dégoulinante). Cet entrelacs est porté par certains comme une véritable parure et permet d'exhiber non seulement l'appartenance, mais fait aussi fonction de multicarte, car un oeil averti pourra reconnaître non seulement la quantité mais la griffe des initiations reçues et cela donnant, en soi, matière à s'exstasier.

Ces strings, pour parler moderne, ne peuvent être abhorrés que le jour où l'on ouvre les yeux sur sa bêtise fondamentale, ou encore lorsque les puces et la crasse laissent des marques persistantes. C'est donc la première marche vers la découverte de l'ignorance crasse compress
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Dim 23 Oct - 16:31

Shocked

Heureux de vous lire, Mind. Ceux d'entre les lecteurs qui auront vu de leurs propres yeux ces paquets de cordons, fânés, crasseux et/ou délavés autour du cou d'adeptes occidentaux, par ailleurs urbains et contemporains, reconnaîtront précisément ce que vous décrivez.
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Mer 2 Nov - 17:37

[ Cette peinture ] " ne se contente donc pas de renoncer à l'histoire, elle opère un choix, et même un choix très restrictif, au sein de toutes les actions qui forment le tissu de la vie humaine. Elle renonce à la représentation de tout ce qui sort de l'ordinaire et reste inaccessible au commun des mortels : il n'y a pas de place, ici, pour les héros ou les saints... La beauté n'est pas au-delà ou au-dessus des choses vulgaires, elle est en leur sein même, et il suffit d'un regard pour l'en extraire et la révéler à tous. Les peintres hollandais ont été, quelque temps, inspirés par une grâce - nullement divine, nullement mystique - qui leur a permis de lever la malédiction qui pesait sur la matière, de se réjouir de l'existence même des choses, de faire s'interpénétrer l'idéal et le réel, et donc de trouver le sens de la vie dans la vie même. "
Tzvetan Todorov, Eloge du quotidien. Essai sur la peinture hollandaise du XVII° siècle.
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Jeu 3 Nov - 2:51

Tzvetan Todorov a écrit:
La beauté n'est pas au-delà ou au-dessus des choses vulgaires, elle est en leur sein même, et il suffit d'un regard pour l'en extraire et la révéler à tous [...] lever la malédiction qui pesait sur la matière, se réjouir de l'existence même des choses, faire s'interpénétrer l'idéal et le réel, et donc trouver le sens de la vie dans la vie même. "

C'est une très courageuse réponse humaine à la tentation de fuite vers le nirvana. N'est-ce pas votre projet M.E. avec cette citation que de suggérer que l'Occident a lui aussi des lettres de noblesse, dignes d'intérêt, en matière de spiritualité ?
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Jeu 3 Nov - 10:36

C'est ceula, oui, c'est ceula.
Je crois que le Zen est assez sensible à cette poésie de l'instant, telle qu'est peut s'exprimer, par exemple, dans un haïku, un bâton d'encens qui fume, une branche de pin, la cérémonie du thé, l'ikébana, que sais-je encore ? De ce point de vue, la culture coréenne est assez proche de ce raffinement apporté par les Japonais aux gestes quotidiens et à l'éphémère: y célèbre-t-on aussi l'éclosion des fleurs de cerisiers ? Kurosawa admire Van Gogh.
Rigueurs du climat obligent, nos amis tibétains ont des moeurs beaucoup plus frustres.
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Ven 4 Nov - 19:01

Im a écrit:

C'est une très courageuse réponse humaine à la tentation de fuite vers le nirvana. N'est-ce pas votre projet M.E. avec cette citation que de suggérer que l'Occident a lui aussi des lettres de noblesse, dignes d'intérêt, en matière de spiritualité ?

" Quel enfantillage, d'ailleurs, de croire à la réalité puisque nous portons chacun la nôtre dans notre pensée et dans nos organes. Nos yeux, nos oreilles, notre odorat, notre goût différents créent autant de vérités qu'il y a d'hommes sur la terre. Et nos esprits qui reçoivent les instructions de ces organes, diversement impressionnés, comprennent, analysent et jugent comme si chacun de nous appartenait à une autre race.

Chacun de nous se fait donc simplement une illusion du monde, illusion poétique, sentimentale, joyeuse, mélancolique, sale ou lugubre suivant sa nature. Et l'écrivain n'a d'autre mission que de reproduire fidèlement cette illusion avec tous les procédés d'art qu'il a appris et dont il peut disposer.

Illusion du beau qui est une convention humaine ! Illusion du laid qui est une opinion changeante ! Illusion du vrai jamais immuable ! Illusion de l'ignoble qui attire tant d'êtres ! Les grands artistes sont ceux qui imposent à l'humanité leur illusion particulière. "

Guy de Maupassant, Préface de Pierre et Jean.

Im a écrit:
Quand je vous lis, et redécouvre grâce à vous ces références littéraires et stylistiques bienvenues, il devient évident qu'avec la socio-culture occidentale vous, et nous tous, avons potentiellement entre nos mains tout ce qu'il faut comme bagage théorique, littéraire, spirituel pour vivre des existences significatives et conscientes ("meaningful lives").

" Si tout cela vous semble maintenant beau à voir, c'est que Chardin l'a trouvé beau à peindre. Et il l'a trouvé beau à peindre parce qu'il le trouvait beau à voir. Le plaisir que vous donne sa peinture d'une chambre où l'on coud, d'une office, d'une cuisine, d'un buffet, c'est, saisi au passage, dégagé de l'instant, approfondi, éternisé, le plaisir que lui donnait la vue d'un buffet, d'une cuisine, d'une office, d'une chambre où l'on coud. Ils sont si inséparables l'un de l'autre que, s'il n'a pas pu s'en tenir au premier et qu'il a voulu se donner et donner aux autres le second, vous ne pourrez pas vous en tenir au second et vous reviendrez forcément au premier. Vous l'éprouviez déjà inconsciemment, ce plaisir que donne le spectacle de la vie humble, et de la nature morte, sans cela il ne se serait [pas] levé dans votre coeur, quand Chardin avec son langage impératif et brillant est venu l'appeler. Votre conscience était trop inerte pour descendre jusqu'à lui. Il a dû attendre que Chardin vint le prendre en vous pour l'élever jusqu'à elle. Alors vous l'avez reconnu et pour la premieère fois vous l' avez goûter. Si en regardant un Chardin vous pouvez vous dire: cela est intime, est confortable, est vivant comme un cuisine, en vous promenant dans une cuisine, vous vous direz: cela est curieux, cela est grand, cela est beau comme un Chardin. Chardin n' aura été qu' un homme qui [se] plaisait dans sa salle a manger, entre les fruits et les verres, mais un homme d' une conscience plus vive, dont le plaisir trop intense aura débordé en touches onctueuses, en couleurs éternelles . Vous serez un Chardin, moins grand sans doute, grand dans la mesure où vous l' aimerez, où vous redeviendez lui-même, mais pour qui, comme pour lui, les métaux et le grès s' animeront et les fruits parleront .
Voyant qu' il vous confie les secrets qu' il tient d' eux, ils ne se cacheront plus de vous les confier à vous-même. La nature morte deviendra surtout la nature vivante. Comme la vie, elle aura toujours quelque chose à vous dire, quelque prestige à faire luire, quelque mystère à révéler; la vie de tous les jours vous charmera, si pendant quelques jours vous avez écouté sa peinture comme un enseignement; et pour avoir compris la vie de sa peinture vous aurez conquis la beauté de la vie. "

Marcel Proust, Chardin et Rembrandt ( Essais et articles ).
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Ven 4 Nov - 23:45

C'est aussi profond que la prajnaparamita, et beaucoup mieux écrit. Merci d'avoir exprimé avec ces deux textes de Maupassant et Proust le fait que dans chaque culture, chaque individu peut être relié au mystère, et qu'il n'est pas nécessaire d'adhérer à telle école tantrique ou à tel gourou tibétain, pour être initié aux mystères de la vie et de la conscience. Ici même beaucoup le vécurent, ici même d'autres le dirent. Demain d'autres l'écriront, sans avoir besoin de réciter un seul mantra.
En revanche le talent de ces écrivains est rare, rare la faculté de raconter et d'écrire si bien...
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 5 Nov - 0:03

Comme le texte de Todorov vous avait touché, et vous connaissant, je savais que vous ne seriez pas insensible à ces deux éclats de Vajra dont la beauté semble vous avoir profondément ému; aussi me suis-je par avance permis de déposer un dernier fragment sur un autre fil de discussion... pour la route.
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Jean-Paul
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 5 Nov - 13:10

Par rapport à l'intelligence de ces textes, voici quelques passages du soutra du lotus, largement vénéré.
Le messianisme, la mythologie, la révélation de l'écriture sacrée, les promesses de paradis et les menaces d'enfer, l'acte de foi font sans arrêt des retours en force.

Citation :
Citation:
Cet Éveillé aura des mondes tricosmiques aussi nombreux que les sables du Gange pour terre d'Éveillé; les sept matières précieuses en feront le sol, qui sera aussi égal que la paume : il n'y aura ni monts ni éminences, ni vallées encaissées ni fossés; des belvédères faits des sept matières précieuses y abonderont; les palais des dieux se trouveront à proximité dans le ciel : hommes et dieux se rencontreront et pourront se voir les uns les autres. Les mauvaises voies n'y existeront pas, et il n'y aura point de femmes non plus; les êtres y naîtront tous par métamorphose et il n'y aura pas de désir de fornication. On y obtiendra les grands pouvoirs divins, les corps émettront de la lumière et l'on s'y déplacera librement en volant. La volonté y sera affermie, comme le zèle et la sagesse. Tous seront universellement de couleur d'or et seront spontanément parés des trente-deux marques.

Citation:
En quoi consiste la sphère de fréquentations personnelles d'un bodhisattva-mahasattva? Un bodhisattva-mahasattva ne fréquente pas les rois, princes, ministres, hauts mandarins, il ne fréquente pas les hétérodoxes, les aspirants brahmanes, les gymnosophistes et autres, pas plus que ceux qui composent de la littérature profane ou chantent les louanges des Traités hétérodoxes, ni les matérialistes ou anti-matérialistes. Il ne fréquentera pas non plus les bateleurs pernicieux, les pugilistes, les lutteurs, de même que les danseurs et autres, les divers artistes de l'illusion. Pas plus qu'il ne fréquentera les hors-castes ni ceux qui élèvent porcs, moutons, volaille ou chiens, qui s'adonnent à la chasse, à la pêche ou aux activités illicites. Si de telles gens d'aventure viennent à lui, il leur exposera la Loi, mais sans se leurrer d'espérance. Il ne fréquentera pas davantage ceux qui recherchent l'état d'auditeur-shravaka, les bhiksu, les bhiksuni, les upasaka, les upasika, et il n'échangera pas non plus de salutations avec eux. Que ce soit dans une maison, au lieu de déambulation, dans une salle de conférence, il ne restera pas avec eux. Si d'aventure ils viennent à lui, il leur prêchera la Loi conformément à leurs dispositions, mais sans se leurrer d'espérance. En outre, Manjushri, un bodhisattva-mahasattva devra prêcher la Loi aux femmes sans relever, dans leur corps, les aspects qui peuvent engendrer des idées de désir, et il ne se délectera pas de leur vue. S'il entre chez autrui, il ne conversera pas avec les fillettes, les vierges ou les veuves. Il n'approchera pas non plus ceux qui ont les cinq déficiences de virilité pour devenir leur intime.

Citation:
Et si encore, ô Invincible, il se trouve quelqu'un pour annoncer à un autre qu'il existe un Sutra intitulé Sutra du lotus de la Loi et qu'ils pourraient aller l'écouter ensemble, qu'ainsi ce dernier reçoive l'enseignement, ou même qu'il ne l'entende que durant un fort bref instant, les mérites d'une telle personne feront que, dans sa renaissance corporelle, il obtiendra de naître au même endroit que les bodhisattva possesseurs des formules détentrices; il sera de facultés aiguës, sage, ne tombera jamais muet pendant mille millions d'existences, n'aura pas mauvaise haleine. Sa langue sera toujours saine, tout comme sa bouche; ses dents ne seront pas noircies, ni jaunies, ni cariées, elles ne se déchausseront ni ne tomberont, elles ne seront pas inégales, ni de travers. Il n'aura pas les lèvres pendantes, ni retroussées, ni gercées ni pustuleuses; elles ne seront ni abîmées ni tordues, ni épaisses ni grandes, pas plus qu'elles ne seront noircies, ni avec aucun autre défaut. Il n'aura pas le nez aplati ou tordu, ni le visage basané, allongé, étroit ou concave; il n'aura aucune marque rébarbative. Ses lèvres, sa langue, ses dents seront toutes magnifiques, il aura le nez long, haut et droit, la figure parfaite, les sourcils hauts et longs, le front large et plat; sa physionomie sera totalement accomplie. Tout au long de ses renaissances, il verra l'Éveillé, entendra sa Loi, acceptera avec foi son instruction.

Citation:
Que ce soit lorsque l'Éveillé est au monde, ou bien après sa Disparition, s'il s'en trouve pour calomnier des Écritures telles que celle-ci; ou si, en voyant des gens lire, réciter, copier, préserver ce Sutra, ils les méprisent, les jalousent, ou conçoivent contre eux de la rancune, la rétribution des péchés de ces hommes, tu vas dès maintenant l'écouter : à la fin de leur vie, ils entreront dans l'enfer avici pour la totalité d'un âge cosmique; l'âge épuisé, ils y naîtront encore, le cycle se poursuivra ainsi jusqu'à un nombre incalculable de kalpa. Lorsqu'ils émergeront des enfers, ce sera pour tomber parmi les bêtes, cornme les chiens et les chacals, d'apparence pelée et efflanquée, noircis, galeux, lépreux, que les gens répugnent à toucher, qui sont en plus de tout le monde détestés et méprisés. lls souffriront constamment de la faim, les os et la chair desséchés; pendant leur vie, ils subissent souffrances et tourments; à leur mort, ils sont recouverts de tuiles et de pierres. Certains deviendront chacals, entreront dans les villages, le corps galeux et lépreux, n'ayant même plus d'yeux; tous les enfants les roueront de coups; ils subiront souffrances et peines jusqu'à en mourir un jour. Étant morts de cette façon, ils recevront cette fois un corps de boa, d'une taille immense de cinq cents yojana, sourd, stupide, sans pattes, rampant sur le ventre en contorsions, piqué et mordu par les petits insectes; les douleurs qu'il subit jour et nuit n'ont jamais de trêve. C'est pour avoir calomnié ce Sutra qu'ils paieront ainsi leur péché.

Citation:
Le Vénéré du monde, notre guide, soulage dieux et hommes; nous avons entendu l'annonciation et notre coeur est totalement en paix.

Citation:
De plus, si, après le passage en Disparition de l'Ainsi-Venu, quelqu'un entend le Sutra du lotus de la Loi sublime, n'en serait-ce qu'une stance ou un verset, et s'en réjouit en conséquence, ne serait-ce qu'un instant, je lui donnerai également l'annonciation de l'Éveil complet et parfait sans supérieur Si quelqu'un, fils ou fille de bien, après mon passage en Disparition, prêche le Sutra du lotus de la Loi sublime, n'en serait-ce qu'un verset, en secret, à une seule personne, il faut savoir que cette personne est un messager de l'Ainsi-Venu, envoyé par l'Ainsi-Venu pour mener l'oeuvre d'Ainsi-Venu. A plus forte raison pour qui prêche largement aux gens d'une vaste multitude.
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 5 Nov - 15:06

Ces extraits viennent à propos pour mieux faire apparaître ce que cette forme tardive de bouddhisme a intégré, en effet, de merveilleux, de religieux, mais aussi, il faut bien le dire de caricatural. En relisant attentivement ces citations on perçoit dans tel ou tel passage que cette pensée est souvent figée et hypothétique, et qu'elle s'affirme comme exclusive. Qui aujourd'hui pourrait assumer la déclaration suivante au nom d'une religion de tolérance et d'acceptation des différences : "Il n'aura pas le nez aplati ou tordu, ni le visage basané, allongé, étroit ou concave; il n'aura aucune marque rébarbative." ? On n'est pas loin du dérapage discriminatoire, raciste et xénophobe avec ces assertions péremptoires et générales issues de ce sutra. Et le pire qui pourrait arriver serait que des Occidentaux, des nouveaux convertis, prennent ces choses au pied de la lettre comme une "nouvelle sagesse", et en fassent une forme de (néo)fondamentalisme !

Personne ne peut aujourd'hui assumer de tels propos de nature discriminatoire. Alors ce bouddhisme tel qu'il est affirmé dans ce sutra appartient-il au rayon des curiosités datées et périmées ?



La bande dessinée pour enfants et les films hollywoodiens comme Spiderman ou Batman font aujourd'hui aussi bien dans ce registre du merveilleux :"On y obtiendra les grands pouvoirs divins, les corps émettront de la lumière et l'on s'y déplacera librement en volant."


Dernière édition par le Sam 5 Nov - 15:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 5 Nov - 15:09

Citation :

les êtres y naîtront tous par métamorphose et il n'y aura pas de désir de fornication

Un bodhisattva-mahasattva ne fréquente pas les rois, princes, ministres, hauts mandarins, il ne fréquente pas les hétérodoxes, les aspirants brahmanes, les gymnosophistes et autres, pas plus que ceux qui composent de la littérature profane ou chantent les louanges des Traités hétérodoxes, ni les matérialistes ou anti-matérialistes.
Il ne fréquentera pas non plus les bateleurs pernicieux, les pugilistes, les lutteurs, de même que les danseurs et autres, les divers artistes de l'illusion. Pas plus qu'il ne fréquentera les hors-castes ni ceux qui élèvent porcs, moutons, volaille ou chiens, qui s'adonnent à la chasse, à la pêche ou aux activités illicites.
Que ce soit dans une maison, au lieu de déambulation, dans une salle de conférence, il ne restera pas avec eux.

En outre, Manjushri, un bodhisattva-mahasattva devra prêcher la Loi aux femmes sans relever, dans leur corps, les aspects qui peuvent engendrer des idées de désir, et il ne se délectera pas de leur vue. S'il entre chez autrui, il ne conversera pas avec les fillettes, les vierges ou les veuves.

n'aura pas mauvaise haleine. Sa langue sera toujours saine, tout comme sa bouche; ses dents ne seront pas noircies, ni jaunies, ni cariées, elles ne se déchausseront ni ne tomberont, elles ne seront pas inégales, ni de travers. Il n'aura pas les lèvres pendantes, ni retroussées, ni gercées ni pustuleuses; elles ne seront ni abîmées ni tordues, ni épaisses ni grandes, pas plus qu'elles ne seront noircies, ni avec aucun autre défaut. Il n'aura pas le nez aplati ou tordu, ni le visage basané, allongé, étroit ou concave; il n'aura aucune marque rébarbative. Ses lèvres, sa langue, ses dents seront toutes magnifiques, il aura le nez long, haut et droit, la figure parfaite, les sourcils hauts et longs, le front large et plat; sa physionomie sera totalement accomplie.

Lorsqu'ils émergeront des enfers, ce sera pour tomber parmi les bêtes, cornme les chiens et les chacals, d'apparence pelée et efflanquée, noircis, galeux, lépreux, que les gens répugnent à toucher, qui sont en plus de tout le monde détestés et méprisés. lls souffriront constamment de la faim, les os et la chair desséchés; pendant leur vie, ils subissent souffrances et tourments; à leur mort, ils sont recouverts de tuiles et de pierres.
Certains deviendront chacals, entreront dans les villages, le corps galeux et lépreux, n'ayant même plus d'yeux; tous les enfants les roueront de coups; ils subiront souffrances et peines jusqu'à en mourir un jour. Étant morts de cette façon, ils recevront cette fois un corps de boa, d'une taille immense de cinq cents yojana, sourd, stupide, sans pattes, rampant sur le ventre en contorsions, piqué et mordu par les petits insectes; les douleurs qu'il subit jour et nuit n'ont jamais de trêve.
.

C'est en effet un autre imaginaire, plus proche des visions de "La divine comédie" de Dante ( XIV° siècle ), que des auteurs modernes que je m'étais permis de convoquer.
Au pied de la lettre, c'est franchement fascisant: exclusion, censure, mysoginie, délit de faciès, ségrégation, intimidation, continence... j'en passe et des meilleurs; tout un programme d'épuration ethnique et culturelle.
L'impact de ce type de discours "poétique" sur des esprits simples devait être impressionnant, c'est le cas de le dire, terrifiant au sens propre!
Ferry peut, à juste titre, parler de régression et son ami, Alain Finkielkraut, de "Défaite de la pensée".
Je vois, cher Jean-Paul, que je n'ai pas le monopole de l'ironie et du cynisme sur ce forum ( cf. Ardisson = LE DIABLE ).



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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 5 Nov - 15:17

Le diable est dans les détails, et c'est vrai, qu'en citant précisément et longuement le sutra, Jean-Paul nous permet de découvrir clairement ces détails.
Si nos contemporains les découvrent aussi, ils verront la trame de ce projet eschatologique que vous analysez de manière concise M.E., et comprendront que les ombres et les dérives de la pratique du bouddhisme en Occident ont aussi un fondement textuel et idéologique. Ces dérapages du bouddhisme actuel ne sont pas seulement le fait de faiblesses humaines contemporaines, mais déjà inscrits dans certains textes de référence bouddhistes depuis fort longtemps, qui en sont comme le programme.

Jusqu'à présent des animateurs de centres du dharma et des promoteurs du bouddhisme en Occident ont affirmé que c'était les névroses des Européens d'aujourd'hui qui étaient à l'origine des difficultés à pratiquer leurs bouddhismes de manière décente et convaincante. Il semblerait en lisant ce sutra que les modèles de comportements que ce dernier propose soient aussi plus conflictuels, névrotiques, voire psychotiques (avec ce culte de la toute puissance et d'un surhomme dharma) qu'il n'est généralement admis.
spiderman batman


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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 5 Nov - 15:27

En tout cas, les Grands Esprits se rencontrent.
"Bön" appétit.
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 5 Nov - 15:36

L'interactivité est une agréable chose nouvelle, et Internet qui la permet - en faisant circuler et commenter l'information - devrait irréversiblement contribuer à décrypter puis à déminer des messages d'intolérance lorsqu'ils se présentent sous l'apparence de sagesse évidente d'un "sutra".
thumleft
"Bön" appétit M.E., aux vôtres comme à vous-même !
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 5 Nov - 15:41

Et pour nous autres les discrets, les oubliés, les sans grades, bon appétit à nous-mêmes.
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 5 Nov - 15:43

Bon appétit Véa !
cheese

Im a écrit:
thumleft
"Bön" appétit M.E., aux vôtres comme à vous-même !

Pardon d'avoir oublié d'inviter chacun à ce festin ! J'élargis ! Bon appétit tout le monde !!


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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 5 Nov - 15:48

Merci Im, être accueilli sur ce forum par un "bon appétit", quoi de plus convivial?...
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Im
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 5 Nov - 15:51

Merci de la gentillesse de votre message, Véa. Avec cette conversation à bâtons rompus, ce serait un vif plaisir que de vous offrir un verre (ou une tasse de thé) et de partager quelques biscuits apéritifs, dommage que l'interactivité d'Internet ne permette pas encore la télétransportation des chips et des cacahuettes...


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Jean-Paul
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 5 Nov - 21:54

Voici le texte du soutra du lotus.

Ce soutra est aussi la "bible" de la Soka Gakkai, et il est également présenté comme un texte fondamental du mahayana. Des chapîtres entiers sont récités dans les traditions Nichiren, zen, shingon, etc…
Nombre de bouddhistes occidentaux portent ce soutra aux nues.

Vu les "intimidations" qui ont pu être proférées, paraît-il, parfois, à l’égard de ceux qui critiquaient ce soutra, on peut se demander si le soutra du lotus est passé à la moulinette du débat contradictoire en Orient ; je ne suis pas spécialiste des branches mahayana du bouddhisme japonais pour pouvoir l’affirmer.
On peut néanmoins s’interroger sur l’effet que certains thèmes du soutra peuvent provoquer dans l’esprit des Occidentaux notamment.
Tout d’abord, la notion d’éveil qui est omniprésente. Lorsque l’on discute avec des bouddhistes mahayana, on s’aperçoit que le mot éveil revient toutes les deux phrases, comme une fixation. Par contre, les éveillés sont plutôt rares. On pourrait dire que l’espoir de l’éveil fait vivre. Mais lorsque l'on met ses espoirs dans une abstraction, le progrès est il possible?
Ensuite, l’obtention de l’éveil ne peut passer que par la guidance d’un maître éveillé. Le problème, c’est que l’on ne peut reconnaître un éveillé que si on est éveillé soi même, paraît il. Donc il faut choisir sur recommandation, notoriété, lignée ou dieu sait quoi.
Le soutra demande aussi un acte de foi. La raison est considérée comme productrice de doute. Et le doute est un obstacle à l’éveil. Et puis, il y a parfois, dit-on, l’autoritarisme, voire la crainte ; ces procédés ne pourraient-ils pas mener à un état de soumission et à une annihilation progressive des facultés et forces de l’individu ?
Enfin, dans cette forme de bouddhisme, le bouddha détenant des pouvoirs surnaturels, il peut se manifester où et quand il veut pour donner un enseignement. Bonne disposition pour commencer à voir des signes partout.
Donc, ne retrouve-t-on pas des ingrédients habituels de ce que l’on pourrait appeler, « l’autoritarisme religieux » ?
Bon, après tout cela, j’espère ne pas me retrouver transformé en grenouille demain matin.
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Sam 5 Nov - 22:08

Namo rengyé kyo à tous !
Le caractère [beep] de ce monument [beep] spirituel venu d'un autre âge ne nous avait pas échappé quoique, quoi ?, coa, coA, cOA, COA, COA , COA, etc. oâ...



Ce message sincère a été édité [beeps] par l'administrateur du forum. Les visiteurs devront se satisfaire de la lecture de cette version plus light.
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MessageSujet: Re: RELIGION ou PHILOSOPHIE ?   Lun 7 Nov - 20:03

DECLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME ( 1948 )
Article 12 :
Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.
Article 18 :
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
Article 19 :
Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

Les bénéficiaires des droits proclamés, ce ne sont pas seulement les êtres humains appartenant à tel ou tel pays membre des Nations Unies, ainsi que semble le laisser croire la fin du préambule. Ce sont les hommes de tous les Etats et territoires habités de la terre... et les roadrunners ( beep, beep ! ).

And I say to myself : " What a wonderful world... " ( Louis Armstrong )
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