forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne

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sebastien
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Sam 12 Nov - 22:42

Un lien qui j'en suis sûr devrait interesser Im :
http://www.bouddha.ch/budhamania.htm

Ce lien est issu de l'excellent site Sâdhana un site à bookmarquer notamment pour ses notes de lectures critiques et humoristiques de plus de 3000 ouvrages sur le bouddhisme et la spiritualité.
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Sam 12 Nov - 23:02

Merci de ce lien bienvenu vers le site suisse francophone http://www.bouddha.ch, intitulé aussi Sâdhana que nous avions déjà référencé sur ces pages (ne pas confondre avec son homonyme, sadhana.ca qui est dédié à Satya Sai Baba). Vous nous donnez ici le lien vers une très belle page Web de ce site qui se lit avec intérêt et plaisir, comme vous l'indiquez Sébastien. Juste une brève citation extraite vers la fin de cet article, sur le tantrisme bouddhique (boudhisme himalayen) :

' On pourrait croire que ce " véhicule " convient mieux à une société en quête d'un " fast-food spirituel ", fascinée qu'elle est par ce côté attrayant de " Bouddha building ". Ces vues sont erronées, parmi tant d'autres que notre société occidentale " speedée et compétitionnée " à outrance se plaît à échafauder et " véhiculer " avec toutes les illusions et désillusions inhérentes. [...]

Toutes les divisions, postérieures à l'enseignement du vivant du Bouddha, vont à l'encontre même de l'Esprit réunifiant du Bouddhisme dans le sens où elles suscitent une tentation de suprématie et d'hégémonisme fondés sur une interprétation personnelle de tel ou tel point de doctrine de l'Enseignement du Bouddha. Elles créent la Dualité dans laquelle l'Intolérance peut s'y donner à coeur joie et l'on voit même çà et là, dans diverses ramifications pseudo- et bouddhiques, refleurir les sempiternelles et horribles maximes, telles: "Hors de ... point de salut possible; sans tantrisme, point d'Eveil ...! ". '
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sebastien
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Mar 15 Nov - 21:23

Encore un lien qui devrait interesser Im, que je n'ai fait que survoler :
http://jmdevezeaud.free.fr/

Il s'agit d'un mémoire sur L’implantation du Bouddhisme tibétain en France .
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Mer 16 Nov - 2:20

Merci Sebastien de ce nouveau lien qui sera certainement utile sur ce fil des ressources en ligne. J'ai à mon tour feuilleté avec intérêt le sommaire détaillé, puis lu la conclusion : il y a quand même une forme de prosélytisme qui est parfaitement perceptible dans ce mémoire.
Ce n'est pas le premier mémoire d'étudiant à l'université sur ces thèmes, je crois en avoir feuilleté un autre, peut-être deux, des mémoires de maîtrise, dont un publié je crois sur Internet.
Celui-ci est mieux construit et mieux rédigé que ces mémoires que j'avais déjà feuilletés, sans doute même très correctement écrit, mais il est aussi une sorte d'hagiographie au service d'une école particulière du bouddhisme (le bouddhisme tibétain) et plus précisément d'un réseau de centres aujourd'hui controversé à cause de ses positions en conflit avec sa Saintété le dalaï lama sur le choix du XVIIème karmapa.
Je peux comprendre les étudiants qui voudraient faire passer le message de leur conviction et de leur enthousiasme au travers d'un mémoire universitaire. Mais les professeurs à l'université qui acceptent de validertel quel ce type de mémoire ne vont pas tout à fait au bout de leur travail, car l'étudiant n'y est pas mis au défi d'adopter d'autres points de vue que le sien, de discuter et de débattre de ses idées et de ses choix méthodologiques.
Bien sûr pour une thèse de doctorat, un sujet traité ainsi sous un seul angle ne pourrait même pas arriver jusqu'à la soutenance, car le jury est composé de plusieurs professeurs, dont des spécialistes du sujet, et une hagiographie ne pourrait pas, en principe, être soutenue, fort heureusement. Le directeur de recherche rougirait d'infliger le manifeste militant d'un étudiant en lieu et place d'une vraie thèse à un jury d'universitaires.

C'est dommage que l'esprit analytique et la profondeur de la pensée de l'étudiant soient émoussés par l'adhésion communautaire, et que cette dernière empiète sur son projet de recherche et finisse par dévorer tout le mémoire ou presque.

Trouve-t-on aussi ce dynamisme dans l'émergence d'une pensée néofondamentaliste ? Chacun répondra à sa manière.

Peut-on prétendre à l'objectivité, avec le ton impersonnel d'un regard extérieur, tout en étant devenu militant d'un mouvement religieux ? C'est possible, mais difficile, n'est-ce pas ? Cela ne va pas de soi.

Quand on se laisse "engloutir" par son objet de recherche, ce qui peut arriver, et ce qui est tout à fait acceptable, il faut le dire honnêtement en prévenir clairement le lecteur, et parler alors par exemple d'immersion totale, d'expérience de découverte participative du milieu étudié. Alors on écrit peut-être plus sincèrement à la première personne, avec le "je" qui indique que c'est bien de notre aventure personnelle qu'il s'agit, et non de vérités scientifiques qu'on énonce...

On ne peut pas à la fois être un disciple zélote et accomplir oeuvre universitaire sans cette honnêteté intellectuelle qui consiste à se montrer soi-même et à s'exposer au coeur du processus d'immersion.
Apparemment certains veulent jouer sur tous les tableaux : être des disciples obéissants et zélés, faire le mémoire de leur choix, promouvoir l'agenda de cette communauté d'élection au travers de leur mémoire, prétendre que c'est un travail scientifique. Le problème est qu'ils prennent les lecteurs pour plus imbéciles qu'ils ne sont !

La première victime, après le lecteur, c'est surtout le bouddhisme qui apparaît ainsi déformé en une sorte de caricature un peu sectaire, presque sans profondeur, dont quelques adeptes trop pressés semblent ici dans cette école, bien fiévreux, bien fébriles pour le justifier, pour le promouvoir et le défendre, alors qu'on ne leur reproche rien, qu'on ne leur dit rien. Ils n'ont rien à craindre. Alors de quoi ont-ils peur ?
Ils ne sont pas tranquilles, visiblement. Cela cache-t-il quelque chose ? se dit-on naturellement en feuilletant les pages d'un tel mémoire, et : pourquoi un tel empressement, une telle précipitation ? Auraient-ils quelque chose à vendre ? Si cette doctrine est si sage pourquoi ses adeptes le seraient-il si peu ?

Le boudhisme nous impressionne favorablement et simplement par les qualités des êtres qui l'ont adopté : leur silence, leur douceur, leur gentillesse, leur distance, leur détachement, leur sourire, leur gravité, leur humour, la sagesse de leur exemple, la valeur de leurs actes, etc. pas par une communication institutionnelle, fût-elle estampillée par l'université.
Cet étudiant fait fausse route en voulant nous convaincre. Il serait avisé d'impressionner par son silence.
Un vendeur de foire faisant la démonstration de la moulinette miracle me serait sympathique, et je m'arrêterais un instant pour l'écouter bonimenter les badauds. Mais le bouddhisme ainsi instrumentalisé, comme un objet de propagande devient quelque chose de sali, de déformé et d'inapproprié. C'est vraiment dommage.

En conclusion ce mémoire révèle davantage par ce qu'il ne dit pas mais qu'il trahit en filigrane, que par les banalités des brochures institutionnelles et la langue de bois des drouplas (frais émoulus de la retraite tantrique) dont il est nourri. On peut le lire ainsi avec profit.
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thierry
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Mer 16 Nov - 10:10

bonjour,

Puisuqu'il est question de point de vues.

En voici un qui a le mérite d'etre fait par une personne externe à la sphère bouddhiste (en l'occurence plus précisément tibétaine) car moine catholique successivement jésuite puis trappiste.
Je l'ai rencontré chez pier vilayat khan, un soufi qui organisait des rencontres inter religieuse il y a de cela une 20 d'années et a l'époque il devait aller vers ses 70 ans, ce qui le met a priori (quoique Smile à l'écart et à l'abri des phénomènes de mode et de séduction vécue par des adultes plus jeunes. Ceci étant c'est plus une comparaison religieuse qu'une étude socio !
dwarf

http://www.scourmont.be/degive/tibet/tibet2.htm
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Mer 16 Nov - 13:36

Beurk


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sebastien
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Mer 16 Nov - 13:48

100% d'accord avec Tinh'Y ! si bouddhisme et christianisme peuvent à la rigueur discuter "technique", leurs fondements doctrinaux sont totalement opposés et inconciliables sauf à rentrer dans un discours oecuménique niais du style "toutes les spiritualité se valent, plusieurs chemins un seul but". Discours que j'entends amha trop souvent y compris sur les forums bouddhistes...

Les chrétiens feraient mieux de rencontrer des hindouistes, qui ont plus en commun...
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Mer 16 Nov - 17:22

Ces échanges sont passionnants, et je dois revenir vers le lien proposé par Thierry (merci Thierry, ce document est exceptionnel), parce qu'il s'agit d'un travail de fond, de nombreuses années de découverte d'un chrétien ayant fait l'effort de comprendre de l'intérieur je crois une autre religion, et d'autres civilisations situées à l'orient de la sienne. Ce qui paraît évident c'est que dans ce long essai son auteur est vraiment entré dans l'interculturalité, il a payé de sa personne en voyageant, en allant à la rencontre des communautés pratiquant le tantrisme bouddhique, tant en Europe qu'en Inde. Je suppose qu'avant d'abdiquer et de conclure par l'incompatibilité du modèle de non-moi bouddhiste (tibétain) et chrétien, il a dû espérer une découverte spirituelle, il a dû se demander si les Tibétains avaient, eux, la réponse aux questions qu'il ne trouvait pas dans sa propre église. Ce que je trouve admirable c'est le travail qu'il a accompli pour aller à la découverte de l'Orient, l'effort qu'il a consenti, et la mise en perspective des différents milieux, des différentes rencontres. Bref, même si je ne peux pas vraiment parler de ce document, puisque je ne le connais pas suffisamment, il témoigne quand même d'une véritable attitude de rencontre et de dialogue. Que de nouveaux malentendus et amalgames entre différentes formes de bouddhismes puissent en découler, Tinh' Y et Sebastien le soulignent fort justement.
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Mer 16 Nov - 21:02

Dans les années 80, il était encore de bon ton de prétendre que toutes les religions étaient autant de voies qui menaient chacune au sommet de la même montagne où tous les alpinistes de bonne volonté se retouvaient pour se serrer la main... en compagnie du Pierre Sogol du "Mont Analogue" de René Daumal ou encore d'Alejandro Jodorowsky et de sa "Montagne Sacrée", bref, qu'ultimement toutes les expériences mystiques se valaient et que les Maîtres spirituels des différentes traditions communiaient dans la même béatitude.
Non, on n'escalade pas tous le même massif et SEUL LE BOUDDHISME PERMET D'ATTEINDRE LE TOIT DU MONDE ( je vais encore me faire "beeper").
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thierry
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Mer 16 Nov - 21:05

Citation :
Tu ne sais donc pas que le but premier des chrétiens en ce moment et en particulier des théologiens est de sauver Dieu à tout prix....(1

difficile de répondre a ton post, je ne savais pas que les chrétiens et particulièrement les théologiens essayaient en ce moment de sauver dieu Smile

Le risque de ce genre de discussion est de tomber dans les généralisations a outrance, qui parle au nom des bouddhistes, des chrétiens ?
Un chretien intolérant partage cette caractéristique avec un bouddhiste, un musulman ou un indien.
Que quelqu'un comme le rp de give cherche a voir les points communs et aussi les divergences entre les deux voies ne me choque pas plus que ça.

A l'époque ou il commencé son étude les principales communautés monastiques existantes etaient celle des tibétain, temple des mille bouddha entre autre.
Le zen était représenté par TD et le théravada sous représenté, c'est a mon avis lui faire un procès d'intention, d'avoir choisi le BT comme sujet d'étude par parenté d'école, dieu sait Smile que les cathos pures et dures etaient plutot réfractaires a cette iconographie.
Le mahayana ou le monachisme du théravada me semble plus compatible.
Pour avoir d'autres points de vues je te conseille le lien suivant http://membres.multimania.fr/cusi/fra/fra0067.htm
on voit que parfois certains ont des messages communs malgrè leur différences de cultures.
Je reste persuadé que tout ce monte converge et que l'expérience méditative de 50 jours sous l'arbre de la boddhi ou celle de 40 jours dans le desert rapproche plus que toute les théologies ne le pourront.
Mais si on voulait tenter ce type d'exercice il me semble que bien qu'il y ai des divergences doctrinales du au background dans lequel ces personnes se sont exprimées, parallèllement il y a bcp de convergence.
Puisqu'on parle d'interprétation il y a le livre du DL sur jesus et un de thicht nath hanh ce serait deja interessant de voir si deux bouddhistes ont le meme point de vue Smile
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thierry
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Mer 16 Nov - 21:33

le point de vue théologique chrétien

http://www.croire.com/illustrations/Multimedia/Croire/2003/Debat/QuestionsActuelles/QA027_p29-33.pdf
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Mer 16 Nov - 21:41

En tout état de cause cette discussion vive signale que l'époque de la candeur occidentale vis-à-vis d'un bouddhisme perçu comme globalement unifié, joli, sage, gentil, souriant, doré, lissé et poli est bel et bien terminé. Le niveau d'information des uns et des autres sur ce fil indique qu'on ne pourra plus adhérer naïvement à l'engouement des little buddhas des années 80. L'effet dalaï lama pourrait en ce sens être déjà passé.
king

C'est un peu comme si après trente années d'expérience européenne au contact des bouddhismes zen, pure land, himalayen, etc. les fines lames du forum disaient, chacune à sa manière :"ni dupes, ni soumises".

A lire ces quelques contributions, le retour discret mais réel du Theravada en Occident comme une référence essentielle du bouddhisme paraît aussi significatif, avec la recherche de l'authenticité chez des bouddhistes déjà expérimentés ayant étudié, pratiqué et/ou voyagé.

Un impression de prudence semble avoir pris le pas sur une impression d'enthousiasme, signe peut-être que nous avons mûri.
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Mer 16 Nov - 23:05

Im a écrit:
"ni dupes, ni soumises".


Si vous vous y mettez aussi...
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Mer 16 Nov - 23:29

Thierry :
Citation :
Je reste persuadé que tout ce monte converge et que l'expérience méditative de 50 jours sous l'arbre de la boddhi ou celle de 40 jours dans le desert rapproche plus que toute les théologies ne le pourront.

Tout à fait d'accord, il est évident que ce ne sont pas les vues intellectuelles et autres conceptions dogmatiques qui font la richesse des rencontres interreligieuses, mais l'échange de l'expérience intérieure au niveau de l'humanité qui nous habite tous, et de ce qui peut s'en dégager au niveau global.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Jeu 17 Nov - 0:19

l'ange est passé ....

vacuité des vacuité tout est vacuité et c'est gagné


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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Jeu 17 Nov - 1:02

M.E. je réponds tardivement à votre post :


Maître EYA a écrit:
Im a écrit:
"ni dupes, ni soumises".


Si vous vous y mettez aussi...


Vous seriez en droit de bouder voire de beeper ce genre de jeu de mots hasardeux !


Plus sérieusement je découvre avec le message de Tinh'Y que vous avez parcouru tout le chemin du christianisme oriental vers le bouddhisme... occidental. Souhaitez-vous ouvrir un fil de discussion qui soit plus particulièrement consacré à ces questions ? Ou peut-être pas ?
Ce qui est intéressant aussi est votre conclusion qui semble aller vers l'agnosticisme, ou plutôt une sorte d'athéisme fondé sur votre expérience : il n'y aurait donc pas vraiment, selon vous, d'illumination lors du nirvana ni de résurrection lors de la rédemption d'ailleurs ?


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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Jeu 17 Nov - 11:20

Citation :
je crois que vouloir associer jésus et bouddha comme veulent le faire certain n'est correct ni pour jésus ni pour bouddha.... et cela est du à une grande méconnaissance soit du christianisme soit du bouddhisme...

Je vais reprendre ta phrase du début ce qui est le signe d'une parenté de vue Smile
Citation :
et moi je ne suis pas persuadé du tout....


comme toi je connais des chrétiens pour qui le bouddhisme est au pire un concurrent qui chasse sur leur plate bande et au mieux vaguement complémentaire car ramené du coté de la philo.

Sans récuser ton expérience que je trouve intéressante, au fait tu étais religieuse dans quel ordre ?

D'autres points de vue existent, c'est comme l'islam on peut generaliser a partir d'un extreme, d'un autre, d'un point médian...

La vie passe par l'échange la communication, le bouddha a expérimenté 2 enseignements 3 si l'on ajoute sa vie de rajaboghin Smile après il me semble que vouloir prendre un systeme clé en main au nom d'une orthodoxie supposée est de mon point de vue dangereux, quoique je m'exprime mal , c'est limitant.

pax et bonum
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Jeu 17 Nov - 15:08

What a Face


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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Jeu 17 Nov - 17:21

La vérité n'appartient ni au bouddha ni à un maître comme le disait ajahn chah "Le dharma, le vrai chemin ressemble à l'eau souterraine. Chaque fois que l'on creuse, on peut la trouver"
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Jeu 17 Nov - 17:58

c'est la gadoue...


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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Jeu 17 Nov - 18:19

Tu n'en as pas parlé, peut etre a dessein ! et en ce cas excuse mon indiscretion, mais quand tu parlais d'un ordre catholique duquel s''agissait il ?

cordialement
thierry
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Jeu 17 Nov - 20:52

toujours l'ange de la dérision donne le ton


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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Jeu 17 Nov - 21:16

Tinh' Y, votre connaissance de la théologie chrétienne est saisissante ! Merci de ces messages. J'étais loin d'imaginer lorsque nous avons commencé à échanger sur le bouddhisme vietnamien que vous veniez d'un aussi grand voyage... Je suppose que la gentillesse des Vietnamiens, de cette (ces) communauté(s) que vous évoquiez, a dû vous permettre de bien assurer le passage du christianisme vers le bouddhisme ?
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thierry
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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Ven 18 Nov - 9:06

Citation :
ce n'est pas une carte de visite seulement une expérience....

oui je comprends, d'ou aussi parfois l'interet de décrire le territoire que l'on a parcouru, qui pour celui qui ne l'a pas expérimenté prend la forme d'une nouvelle carte, avec toutes les risques de mésinterprétation que cela comporte !
cela soulève le point de la transmission, chétienne, que tu évoques avec tous ces apports, plotinisme, paulinisme, cultes orientaux, mais aussi bouddhiste à ce sujet l'interessant article sur les critères de transmission avec en première partie une reflexion sur la perception du bouddhisme au sein du catholicisme
http://www.pitaka.ch/cpe2.htm

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MessageSujet: Re: RESSOURCES, liens, autres forums, sites, livres en ligne   Dim 20 Nov - 18:14

Merci de cette page très intéressante Thierry et des liens qui y sont proposés sur le dialogue entre christianisme et bouddhisme : http://www.pitaka.ch/interfaith.htm



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