forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 KUNDUN : la Présence.

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Im
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MessageSujet: Voulez-vous qu'il soit aussi sage que vous ?   Mer 3 Aoû - 15:27

bounce "Voulez-vous qu'il soit aussi sage que vous ?"
Molière est d'un grand intérêt pour mieux comprendre ces sujets, M.E., et je me réjouis de votre citation. Que vous ayez choisi Scapin n'est sans doute pas dû au seul hasard...

Il faut aussi rappeler que le Web bruit d'un nouveau débat en ligne. Les époux Trimondi, auteurs de "the shadow of the dalai lama" (ce lien ouvre la table des matières du livre en anglais) sont allés à la découverte des textes traduits du tibétain des initiations de Kalachakra. Sa sainteté en est sans doute le plus fervent maître, puisqu'il propose son mandala de sable et son initiation aux quatre coins du monde depuis de nombreuses années. Les auteurs se sont aperçus avec stupeur que le texte rituel propose après les initiations publiques la possibilité de visualiser ou de réaliser dans la chair des initiations dites secrètes à fort contenu sexuel (explicite ou visualisé, les deux niveaux sont possibles). Je laisse aux lecteurs le soin de découvrir leur contenu éventuel et de se faire leur propre idée à partir par exemple de cette note de lecture du livre qui inclut un résumé de cette assertion. Il semble bien que la condamnation par sa sainteté des pratiques sexuelles soit donnée en public, et que dans la sphère intérieure de l'initiation secrète de kalachakra (ce lien ouvre le chapitre en anglais du livre consacré à cette question), ce soit une logique bien plus permissive qui puisse se visualiser, voire s'actualiser selon l'interprétation que le maître et ses disciples en font. Le tantrisme yoguique a de profondes racines sexuelles, et cela ne devrait pas surprendre. Mais ce n'est pas inutile de rappeler qu'entre le discours pudique voire moralisateur et les textes traditionnels des initiations tantriques, dont sa sainteté est détenteur de la transmission, un décalage peut exister. Nos amis d'outre Atlantique appelleraient peut-être cela " a double standard"...


Qui dans ces circonstances n'aurait pas la nostalgie du bouddha de la statuaire, sans désir ni compromis, le vrai, quoi... et peut-être surtout une oeuvre d'art...
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rolca
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Lun 8 Aoû - 20:16

Bonjour,

je viens d'écrire plus de 500 lignes, eh oui au moins, sur le forum Bouddhisme et dépendance et au moment d'envoyer, plus rien, tout mon texte disparu...
Ah fatalité, karma, mais je persiste donc je change de forum.
Very Happy

C'est bien intéressant vos discussions.
Comme je ne sais plus bien tout ce que j'avais écrit, je vais partir sur un autre point de vue (sur l'autre post j'avais parlé de bouddhisme comme compassion principalement et de dépendance, comme le tabac, j'en été arrivé à la conclusion que l'on pouvait devenir dépendant de la compassion, bien ou mal, n'était pas le propos.)

Il me semble qu'à l'heure actuelle, toutes les religions du monde sont bloqués, bloqués par les rites, les textes, les transmissions orales, les dogmes, ect ... Le bouddhisme paraît plus ouvert parce qu'il n'est pas considéré comme religion, mais comme philosophie et tant qu'il n'est pratiqué que laïquement, il reste philosophie, mais après que de dogmes et de rituels. Le message principal de toutes les religions parle de retrouver l'unité, l'union avec ce que l'on ne connait pas, ce qui est avant la naissance, qui se cache pendant notre vie de terrien et que l'on peut avoir espoir de retrouver pendant ou après la mort si on a pratiqué le temps de notre vivant. Et l'on pourrait même réaliser cet éveil de notre vivant, sort réservé à de très rares initiés ou de très simples d'esprit (simples = simplicité) genre Saint Germaine de Pibrac ou quelque moine solitaire de l'Himalaya, dépourvu de tout.

Notre idéal nous fait voir le Sage, l'Illuminé, l'Eveillé, le Saint, comme un être qui n'a plus de contradiction entre sa pratique et sa pensée (ou non-pensée), qui doit donc être pauvre parmi les pauvres, toujours à aider son prochain, donner de l'amour, illuminer les autres.

Alors que ce soit le Pape ou le Daila Lama, avec leur fonctions, et les contradictions de notre société matérialiste, ils sont incapables de nous donner cette image. Le formalisme figé de leur texte ne leur permet pas d'appréhender la nouvelle société qui se dessine. Et pourtant, il est bien dit partout que seul Dieu ou ce que vous voulait a le droit de juger. Pourquoi donc se permettent-ils alors de porter jugement sur telle pratique sexuelle ou autre ? Mystère. Cela fait partie de leurs commandements, les dix, les sept, ou tant que vous voulez, c'est selon. Il n'est peut-être pas facile pour quelqu'un qui est dans les hautes sphères du pouvoir religieux de réaliser toutes les transformations actuelles de la vie laïque. Ils n'ont pas besoin de travailler pour assurer pitance, ni de forniquer pour assurer descendance, ni de vivre en couple, etc, etc... Et cela engendre les dérives que vous énoncez et il doit il y en avoir bien d'autres ...

Mais alors comment ont fait et font, Gandhi, Mère thérésa, Soeur Emmanuelle, l'abbé Pierre, ect, etc ....et bien d'autres dans l'ombre, non exposés aux médias.

Où sont et qui sont les Saints de nos jours ? Tout le monde les cherche, pauvres humains, laissés à leur triste sort, se fourvoient souvent à qui attribuer cette image. On se fabrique des idoles tel le Daila Lama, et après forcément on est déçu. D'où vient ce besoin profond d'avoir confirmation que l'on peut être éveillé de son vivant en voyant d'autres éveillés?

Alors les bobos-intellos se ruent sur les stages de développement personnel (bien personnel, on s'occupe bien de soi surtout) et sur les stages d'initiation bouddhique, parce qu'il paraît qu'on peut s'éveiller. Je parie que si la religion Catholique offrait beaucoup plus de stages de développement, y'aurait du monde à la porte.
Mais les pauvres, eux, les pauvres d'Occident, eh bien, avant de faire des stages, ils cherchent à savoir ce qu'ils vont manger ce soir. Existe-t-il des monastères ou la porte est ouverte gratuitement ?
Bien que les monastères bouddhiques offrent des retraites bien moins chères que des stages "Apprenez à dire non en 5 jours", il n'en reste pas moins que c'est payant et que ça va de la chambre perso pour le plus riche, en passant par les dortoirs, et jusqu'à la tente pour les plus pauvres. Karma, karma, fallait être plus sage dans ta vie antérieure.

Enfin, moi je crois que l'on est tous des êtres humains et que nobody is perfect. Je suis sure que Gandhi avait aussi des travers pour ceux qui le connaissaient bien. Et tiens, même Jésus il a douté sur la croix!

Bon, je n'ai aucune réponse en fait, juste des pistes de réflexions. Dans nos civilisations agitées (mais n'ont-elles jamais été calmes?), l'être humain a besoin de se raccrocher à des idoles, à des images, à des croyances, pour ne pas être seul, car à l'heure de notre mort, même si on sait que tout le monde y passe, on est seul à faire le grand saut.

Bien à vous

Et merci Im de mettre à disponibilité de la lecture gratuite, ça c'est un acte désintéressé ! A quand toute les écrits pour aider l'être humain, gratuits sur Internet, tiens les bouddhistes écrivent beaucoup de livres, mais il faut les acheter !
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Lun 8 Aoû - 21:01

Bonjour Rolca, et bienvenue

Votre amical post vient rompre un peu la torpeur de l'été, les membres du forum sont à la plage, semble-t-il, et votre intervention vient à point nommé. profileleft

D'abord désolé de n'avoir pu lire votre premier message de 500 lignes. Je pense que l'explication est que le "software" du forum limite les messages à quelques pages, au delà il ne valide pas l'envoi. Dans ce cas, il faut couper la partie du texte qu'on suppose être en excédent, puis la coller dans une nouvelle réponse. Le mieux encore, c'est-à-dire le plus sûr, est de préparer un tel long message sur votre traitement de texte hors connexion et de nous le distiller en tranches successives et brillantissimes sous formes de copiés collés dans des réponses. Si vous nous laissez le temps de vous répondre entre vos textes c'est plus que parfait, si vous souhaitez développer une idée en 3 ou 4 réponses successives sans réaction intermédiaire, c'est très bien aussi.

Merci de votre appréciation pour ces modestes livres en ligne offerts en effet en accès libre, vous pouvez aussi lire celui de Pierre Sogol, intitulé "la voix du disciple" qui vient d'être mis en ligne : http://fauxdebutant.blogspot.com/
C'est d'une lecture rafraîchissante par les temps qui courent.

J'ai beaucoup apprécié votre message qui précède, sa liberté de ton, la détente de l'auteur perceptible entre les lignes, un je ne sais quoi de bienveillant et d'encourageant m'ont fait bonne imprression.

Maintenant : sur le contenu de vos idées. Il est tout à fait convaincant. Vous nous montrez bien la relative rareté des grandes vocation spirituelles, sans pour autant rejeter leur existence, bien au contraire. Vous nous indiquez également comment les différencier, ou plutôt les distinguer, des tenors des Eglises, avec quelques critères intéressants. Enfin vous nous parlez des stages bouddhistes payants, si précisément que j'avais l'impression un instant que nous avions fréquenté les mêmes !

J'ai calculé récemment que pour assister aux 5 sessions (des petites demies journées) d'un lama X en visite en France il fallait acquitter 155 euros (ajouter hébergement, repas, boissons et transport en sus !). Vous multipliez par 500 ou 1000 selon le nombre de participants payants et vous voyez que c'est intéressant pour les organisateurs : avec 1000 spectateurs aux enseignements voilà 155 000 euros de chiffre d'affaires en 5 jours dans les caisses. Qui refuserait une telle manne dans le milieu associatif !?

Oui, si l'église catholique se lançait sur le marché des séminaires de développement personnel et des enseignements d'été avec la même conviction que nos amis du bouddhisme tantrique ils auraient aussi du succès.

La bonne parole est-elle l'industrie de l'avenir ? Imaginez que cela peut intéresser les entrepreneurs las de payer des salaires, de produire des objets compliqués et d'acheter des machines outils. Une industrie ou il suffit d'un chapiteau et d'un tourniquet, sans oublier l'orateur capable de rallier les suffrages et d'attirer les participants, assis sur un trône doré et ceint d'une grande robe aux couleurs chatoyantes. farao
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Lun 8 Aoû - 21:46

Sad Quelle tristesse, il vaut mieux en rire Laughing

A propos des séminaires de développement personnel, le film "Ma méthode" (!), avec Fabrice Luchini dans le rôle du gourou de service, s'annonce assez truculent et devrait confirmer qu'effectivement: mieux vaut en rire ( de quoi exactement ? ).
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rolca
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 9 Aoû - 14:08

Bonjour,

"Quelle tristesse, il vaut mieux en rire"

Effectivement, il y a les véritables charlatans, qui se font passer pour de grands maîtres et qui profitent de la crédulité des âmes en peine.
Ceux-là savent très bien ce qu'ils font et ne croient pas une seule seconde à ce qu'ils racontent. Quoique certains se sont laisser prendre au jeu et arrivent finalement à y croire aussi.
Ensuite, il y a toute cette génération berçée par le new-age, qui croit vraiment à l'éveil de l'humanité. Ils partent en général avec de bons sentiments pour aider leurs prochains. Ils se sont persuadés que l'argent n'est qu'un moyen et qu'il n'y a pas de honte à en gagner. Ils déclarent alors leurs stages de formation à l'Etat et se voient soumis aux charges inhérentes d'une entreprise. Il faut donc bien assumer ces charges et vivre. Pour rendre le séjour agréable à leurs hôtes, un peu de luxe est bienvenu et voilà l'hôtel de campagne tranformé en lieu de séminaire, avec piscine, restaurant standing et tutti quanti. Ne dédaignant pas l'aisance du confort, ceux-là augment leur prix pour avoir une marge sufficante pour assumer leur confort toujours grandissant.
Bon, j'exagère, peut-être, à travers on trouvera certains vivant plus chichement et offrant des séjours plus raisonables.
Puis, il y a les autres, ceux qui avant de penser à asseoir leur sécurité, se penchent avant tout vers la détresse et la misère humaine, la détresse des démunis. Avant de penser à sauver leur âmes, ils essaient comme ils peuvent, "avec l'aide de Dieu, à assurer à chacun le minimum vital. C'est à dire à manger et à boire, comme disait Coluche (Tiens, on dirait qu'il n'a pas eu besoin de Dieu, lui, pour aider les autres, mais qui sait ?), et un toit pour s'abriter.

Je suis peut-être une grande idéaliste, mais il me semble que tant que tout être humain ne peut vivre dignement, la spiritualité passe au second plan. Mais pour développer cette capacité de compassion, il faut éveiller son âme, et pour éveiller son âme, il faut des éveilleurs. La boucle est bouclée.

Tout ceci est de l'ordre de la pensée, car moi-même, je ne suis impliquée dans aucune structure de bénévolat. Si je dois jeter la pierre, elle tombera sur moi en premier!

Mais, bon comme les fourmis, on peut essayer dans son entourage de mettre en pratique la compassion, pas toujours évident. Mais il est vrai que si je vois l'autre comme mon frère, je ne peux plus l'ignorer ... Alors avant de réaliser le Nirvana, réalisons la misère qui nous entoure. L'Inde, malgré ses grandes avancées dans le monde des Dieux, nous offre bien souvent un triste exemple de l'abandon de ses frères. Même au grand rassemblement de Bombay, le dernier forum social, les Intouchables (plus de 1000 personnes, je crois) sont restés à 70 km de Bombay, pour montrer leur non intégration à la nation.

C'est je crois ce que beaucoup d'Eglises et de Religions ont oublié de faire passer comme message primordial, l'attention à l'autre. Et là, c'est vrai s'efface comme priorité son propre salut, on en oublie de penser à soi et on se trouve dans ce fameux état d'attention, de vigilance, de vue perçante, si on veut déjouer les travers de nos contemporains qui bloquent l'esprit total d'ouverture à l'autre, les politiques par exemple, les guéguerre des milieux associatifs, etc .... Là l'attention se révèle nécessaire, sans juger, mais en sachant voir les pièges et trouver les paroles et les actes nécessaires pour montrer aux autres l'importance de l'autre.

Mais, j'ai espoir dans l'humanité et je pense qu'il y a progrès, quoique on en dise. Ces idées là ont fait leurs chemins aux cours des siècles.

Le bouddhisme, hors de ses dogmes et rituels, que je ne connais d'ailleurs pas, est peut-être mieux à même de faire comprendre le fonctionnement du mental et la nécessité de la compassion, car les Eglises chrétiennes n'ont pas su faire passer le message du fonctionnement des illusions. Il faut savoir lire les paraboles, donc être déjà un peu éveillé. Le Bouddhisme a donc tout son intérêt en Occident, car il peut rejoindre notre façon d'envisager facilement des concepts abstraits et logiques. Hélas, ce qui plaît le plus est justement, l'effet contraire, c'est à dire l'endoctrinement à des rituels qui n'ont peut-être plus lieu d'être.

Quand vous écrivez :
"La bonne parole est-elle l'industrie de l'avenir ? Imaginez que cela peut intéresser les entrepreneurs las de payer des salaires, de produire des objets compliqués et d'acheter des machines outils. Une industrie ou il suffit d'un chapiteau et d'un tourniquet, sans oublier l'orateur capable de rallier les suffrages et d'attirer les participants, assis sur un trône doré et ceint d'une grande robe aux couleurs chatoyantes."

cela fait frémir, et hélas, il existe suffisament de personnes à la mentalité tortueuse et torturée, pour imaginer pareil scénario, digne d'un film de science-fiction ou d'horreur au choix.

Amicalement

Carole

Ps: j'ai, hier soir, lu le livre "le voyage de la cinquième saison" et j'ai été surprise de l'ambiance du monastère. Je m'attendais à quelque chose de plus rigide. Ca rassure de voir que les êtres humains sont ce qu'ils sont et non pas des demi-dieux assoupis!
J'ai lu aussi "La voix du disciple" qui dénonce effectivement toutes les dérives.


Pour lire la suite aller à la page suivante en cliquant sur p.3 en bas à droite.
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rolca
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 9 Aoû - 14:11

J'ai oublié le rire, qui est le propre de l'homme, à utiliser donc sans modération, car il met le coeur en joie, et il faut de la joie, pour compatir!
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 9 Aoû - 14:20

Encore moi Laughing

j'ai oublié de parler de ceux qui aident les autres juste pour se donner bonne conscience, mais au moins ils aident !
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 9 Aoû - 20:15

Bonsoir Carole,

Votre typologie des personnages spirituels est tout à fait claire. Vous montrez que ce qui fait sans doute la différence c'est de faire quelque chose concrêtement face à la misère.
C'est vrai que, contrairement à d'autres maux complexes à traiter (vie insatisfaisante car routinière, dépression, mésententes familiales, conflits divers), la misère et la pauvreté peuvent être soignées et guéries par l'intervention efficace de tiers. Un peu d'argent, beaucoup de travail, beaucoup d'attention portée aux besoins des autres, et la pauvreté recule, la misère est éloignée.

Tandis que lorsqu'il faut soigner les maux des "nantis", c'est beaucoup plus délicat : une soupe chaude servie chaque soir d'hiver n'est plus la panacée. Peut-être est-ce la maladie des pays du Nord, de ces pays dits riches ? Et c'est peut-être celle qui a appelé les nouveaux Diafoirus du spirituel...
Avec leurs chapeaux pointus et leurs robes venues d'Orient, il fallait des hommes médecine exotiques en Occident pour soigner l'ennui des stars d'Hollywood, mais aussi des fonctionnaires français, des salariés européens, des retraités encore jeunes, de tous les urbains en quête de sens, sans oublier les rmistes et les chômeurs qui ont beaucoup de temps pour contempler les bobos à leur âme.
Il fallait de la couleur, des langues mystérieuses, des sonorités improbables.

Nous avions bien adopté les plats cuisinés saveurs exotiques (une marque de surgelés appelle ses tambouilles "invitation aux voyage"). Nous avions plébiscité les restaurants Indiens où l'on sert du Curry, les plats cuisinés chinois. Alors pourquoi ne pas soigner notre morosité des pays gris, mécanisés et post-industriels avec quelques lamas sur un trône doré ? C'était logique, peut-être inévitable.

Avec en plus le désir de nouveauté qui nécessite d'oublier les modes pour en sacrer de nouvelles : après les lamas ce sera peut-être les shamans aborigènes d'Australie et leur art du rêve, après ce sera -qui sait ?- les Bwiti d'Afrique et les états modifiés de conscience de la plante iboga, puis peut-être les jivaros et leur initiation, ou encore les Yaquis et leur art du traqueur...
La mode des sushi a suivi la mode des rouleaux de printemps, la mode du zen suit celle des arts martiaux de Shaoling...

Ce que je veux dire par là est que pour "l'euphorie perpétuelle" des sociétés de la consommation, la spiritualité est devenue une sorte de consommation de loisirs spirituels.

Mais dans cette passion pour la nouveauté, il y a aussi la lassitude immédiate ou presque qui succède à cette dernière.

Rappelez-vous Carole les années Tibet : on vendait les Citroën avec un petit moine en robe du bouddha qui nous disait en faisant le V de la victoire : "révolutionnaire". On vendait le parfum Samsara de Guerlain sur fond d'autels tantriques. Au cinéma c'était "little buddha", "Kundun", "Seven years in Tibet", puis un peu plus tard "la Coupe" et enfin le film (pas le parfum cette fois !) "samsara" qui déferlaient.
Les livres du dalaî lama se multipliaient dans les rayons des grandes surfaces en format de poche. Le duo littéraire de Jean-François Revel avec son fils Mathieu Ricart, moine bouddhiste, faisait des ventes formidables et "le moine et le philosophe" raflait tous les suffrages chez les retraités de l'education nationale.

Allons aujourd'hui à la Fnac : les rayons bouddhisme tibétain ont rétréci comme peau de chagrin. Les films sur le Tibet et le lamaïsme ont disparu de l'affiche, n'est-ce pas ? Adieu Kundun, hello chirurgie esthétique ! La publicité s'intéresse au monde des nouvelles technologies qu'elle nous présente comme la vitrine des désirs, et boude le bouddha...

La mode a intronisé le dharma, phénomène de société, et la mode l'oublie quelques années plus tard...

Si le tantrisme bouddhique n'est plus à la mode, il ne faudrait pas croire qu'il soit déserté de tous, ni qu'il ait disparu. Il a acquis, grâce à son succès médiatique et d'estime, une respectabilité qui attire justement celles et ceux qui en ont aujourd'hui le plus besoin pour leur consommation de loisirs spirituels. Aujourd'hui à l'heure où les sectes sont montrées du doigt, leur nouveau public vient-il au bouddhisme tantrique et à ses gourous ?
bigsmurf
Il est clair que le bouddhisme offre une crédibilité, une présentation et une reconnaissance sociale. Alors que les adhérents des sectes sont victimisés, d'autres peuvent trouver un hâvre de respectabilité en se faisant bouddhistes... Cela passe bien mieux au travail que la sciento. Et on peut dire à ses voisins de quartier : "désolé les amis, Timberley ne pourra pas être des vôtres pour l'anniversaire de Kensa, elle a son initiation tantrique de Vajrapani avec gueshela. (Ceci était un clin d'oeil à quelqu'un qui j'espère lira ce post de retour de la plage).


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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 9 Aoû - 21:16

Oui, inquiétant cette lobotomisation des esprits. surfant sur les modes que l'on propose.
Mais le monde est encore pleins de gens qui cherchent véritablement.

Si vous ne l'avez pas lu, je vous conseille "Au temps de la comète" de HG Wells, écrit en 1905. Je viens de le lire et je suis époustouflé par l'acuité de l'auteur pour déceler les travers des illusions et des conditionnements de l'être humain. Je n'ai pas trouvé grand chose sur Internet qui parle de ce livre, je devrais peut-être essayer en anglais.

Et vous, dans vos propos, je décèle une amertume, (peut-être que je me trompe), bien loin de votre livre "la voix du disciple", qu'est-ce qui vous a amené à engager cette réflexion sur les dérives du Bouddhisme, la perte de sens de vos concitoyens ?

Amicalement

Carole
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 9 Aoû - 21:43

Incroyable, ce livre est en accès libre sur Internet en anglais

http://www.readprint.com/work-1465/H-G--Wells
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 9 Aoû - 22:10

Bonsoir Carole,

Merci de votre post et de la lecture du livre d'HG Wells que vous nous proposez au bon moment.

Amertume de ma part ? Déception certainement, désillusion of course, mais pas vraiment amertume. D'un strict point de vue anthropologique : que la déception du sympathisant soit au bout du chemin n'ôte rien à l'intérêt heuristique d'une telle recherche, bien au contraire. Ces découvertes successives m'ont réellement apporté de grandes satisfactions, car je ne m'attendais pas du tout à ces résultats, ni même à être surpris ! Que cette surprise soit un désenchantement a comme vous le devinez des conséquences : mon attitude initiale de sympathie pour le bouddhisme en général a bien reçu ici où là des démentis sans appel à l'issue d'observations attentives.

Ainsi si mes propos tentent d'être amusés et édulcorés, si je recours à la dérision, c'est que la réalité aujourd'hui des dérives dans certains mouvements du tantrisme bouddhique est moins amusante (sans toutefois aller jusqu'à enfreindre clairement nos lois républicaines)... Mais de cela je ne veux pas écrire en un lieu public comme le forum de manière directe, pour diverses raisons que vous pouvez imaginer.
Par des correspondances privées et personnelles je suis souvent en contact avec les témoignages d'anciens adeptes ou pour dire les choses plus poliment : d'anciens sympathisants engagés.
A leur lecture il me semble que l'ère post-tantrique semble avoir déjà commencé en Europe ! Le tantrisme bouddhique y est implanté depuis le milieu des années 1970, et trois générations se sont désormais frottées ou se frottent à ce monde et à ses organisations.
Nous n'en sommes plus à l'heure de l'expérimentation comme dans les années 80 mais à l'heure des premiers bilans, voire des bilans ou des dépôts de bilan !

La réalité, Carole, est au delà de la fiction, les dérives sont allées ici ou là au delà de l'imagination, et le public le découvre petit à petit. Il l'apprend des intéressés eux-mêmes lorsqu'ils font des bêtises avec leurs disciples occidentaux et lorsqu'ils défrayent la chronique ici où là. Nous n'avons même pas besoin de le faire sur ce forum. Ils s'en chargent !

En tout cas un chose est sûre l'auteur de la voix du disciple ce n'est pas moi ! Mais Pierre Sogol.


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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 9 Aoû - 22:10

http://www.ebooksgratuits.com/ebooks.php

et là en téléchargement libre en français.

Dans la dernière partie, "après le changement", j'y ai trouvé maintes ressemblances avec votre expérience d'un an en tant que moine. L'état d'esprit général !
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rolca
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 9 Aoû - 22:26

Merci pour votre réponse, je comprends mieux maintenant, n'étant pas au courant vraiment de ces dérives dont vous parlez. Cela a l'air grave et important à ce que vous dites.

N'y a-t-il pas des instances bouddhiques pour mettre le holà à ces "lavages de cerveau"? Ou préfèrent-ils agir discrètement ?
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 9 Aoû - 22:53

Le bouddhisme n'est pas une église mais une mosaïque d'écoles qui ne partagent ni les mêmes structures, ni même les mêmes rites. Il est donc difficile d'imaginer la régulation que vous proposez entre des mouvements aussi divers.

Dans notre démocracie le droit de pratiquer la religion est inscrit dans la constitution et protégé par la loi. Nul ne peut y attenter même au nom de principes.

Quand les pratiques restent dans la légalité, on ne peut les critiquer au risque d'attenter à la vie privée et au droit fondamental reconnu à chacun de pratiquer la religion de son choix. Et si la loi est enfreinte, il n'est plus question de discussion, mais de témoignage, et si nous avions de telles évidences, ce serait vers la justice et non vers les membres du forum que nous devrions nous tourner pour demander que cela cesse...

Comme vous le voyez Carole, l'espace d'expression d'un tel forum est naturellement étroit, sa marge limitée, mais ce petit espace n'en est que plus intéressant... Du moins j'espère...

L'habileté de certains systèmes tantriques est d'obtenir intelligemment le consentement des adeptes. Ce sont ces derniers qui se donnent alors éventuellement l'amère potion de la dévotion, du sacrifice de leur vie personnelle, relationnelle, de leur vitalité, voire de leur vocation professionnelle. Et lorsque se dissiperont les mirages de l'engagement, ils ne pourront s'en prendre le plus souvent qu'à eux-mêmes. Quinze ou vingt ans, voire vingt-cinq années auront passé (il faut au moins ce temps pour faire ce type de bilan). Les choses auront changé, et ils n'auront même pas la satisfaction d'exprimer leur colère. Le message qu'ils auront assimilé les en dissuadera, et les responsables qui les auront habilement orientés auront peut-être été remplacés par de nouvelles figures d'autorité...
Et si nous voulions aujourd'hui, alors qu'il en est encore temps dissuader telle ou telle jeune personne d'abandonner par exemple ses études universitaires pour devenir bénévole dans un de ces centres, ce serait impossible, ou du moins très difficile. Et si nous insistions, ce serait la victime elle-même qui nous reprocherait de faire intrusion dans la sphère privée de sa vie religeuse. Il faut ainsi laisser ces adeptes faire leurs expériences, on peut très rarement leur en faire l'économie. C'est seuls face au miroir du temps qu'ils verront ce qu'ils ont fait ou non de leur vie, et de leur(s) talent(s). Mais bien entendu il sera trop tard pour revenir 20 ans en arrière. Leur vie sera donc ce qu'elle aura été : au service d'une pensée collective et toute faite de système, plutôt qu'au service de leur projet individuel et unique à découvrir progressivement.

Mais je dois aller de ce pas ouvrir "au temps de la comète" d'HG Wells que vous nous proposez si gentiment en lecture (j'ai l'impression que c'est libre de droits et tombé dans le domaine public, car publié depuis bien plus de 70 ans : le copyright est de 1905), pour voir si "après le changement" ressemble au "voyage de la 5ème saison"...
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mer 10 Aoû - 14:38

Bonjour,

en cherchant hier soir sur Google "bouddhisme tantrique danger", je suis tombé sur ce fil de discussion démarré en 2003, "le Bouddhisme envahit-il l'Occident".

http://www.onnouscachetout.com/forum/index.php?showtopic=2834&st=0

Un peu long à lire, mais intéressant parfois de la part de certains intervenants.

Grâce à vous, je découvre bien des choses sur cet univers. Je viens de lire cette page http://encyclopedie-du-bouddhisme-3.blogspot.com/

Figurez-vous qu'après une période difficile et la lecture de Rinpoché Sogyal, je me suis posé la question toute récente d'aller plus loin en allant à la rencontre de ces monastères. C'est pourquoi j'ai beaucoup cherché sur Internet et essayé de savoir comment cela se passait. En fait ma question était "faut-il un maître" ? Seul, peut-on tracer sa propre voie ?

Merci à vous

Carole
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mer 10 Aoû - 14:56

Bonjour Carole,

Merci de vos liens.
Je suis allé hier soir découvrir le livre d'HG Wells. Il est superbement édité en version php (pdf) qui s'ouvre avec Adobe reader. C'est finalement très agréable à lire hors connexion avec cette présentation.
La traduction est très belle, et j'ai été également sous le charme de la poésie du réveil d'après la comète. Les mots ont un pouvoir évocateur et je comprends que vous nous ayez recommandé cette lecture.

J'ai ouvert également le lien vers cet autre forum que vous venez de nous indiquer dans votre dernier message. Je dirai qu'il hésite entre l'ésotérisme et le bon sens, mais que le bon sens est si bienvenu qu'on finit par oublier les histoires ésotériques qui sont souvent un peu improbables.

Carole, si vous voulez lire davantage sur ces sujets du bouddhisme tantrique et de l'Occident, et si lire en anglais ne vous fait pas peur, ouvrez les liens dans la partie ressources du forum. C'est l'un des deux autres fils de discussion, et il est également accessible à partir de la page d'Accueil (bouton en haut à gauche en dessous du logo : "le forum b & d"
Vous y trouverez en particulier des textes sur Sogyal rinpoché qui semble vous intéresser à partir de l'iconoclaste site associatif britannique flameoutgurus dont voici le lien. Mr.Red

Bien entendu nous ne cautionnons, ni n'éditons ces liens externes vers des sites divers, liens qui sont présentés ici sans engager notre responsabilité éditoriale. Et c'est bien à chaque lecteur de se faire son opinion.
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mer 10 Aoû - 16:25

Oui, je suis allé lire ces articles. Si tout cela est vrai, c'est bien triste.
Cela me fait penser à tous ces procès actuels retentissants de certains prêtres catholiques.
Il semble que dans de nombreuses religions, on retrouve ce genre d'abus sexuels soit sur les enfants, soit sur des personnes naïves qui s'en sont remis complètement à une personne. "Que ta volonté soit faite" mais ce n'est pas pour ce qui est insaisissable mais pour une personne bien en chair. C'est dramatique que des êtres humains profitent de leurs statut pour abuser d'autrui. On en concluerait donc que ces hommes (en général ceux sont des hommes, mais il doit y avoir aussi de la perversité chez certaines "nonnes") se sont détournés de la voie.
Il semblerait ainsi qu'il faille renforcer le sens critique et le discernement avant de se lancer à la recherche d'un maître. Et ma question est toujours là, d'où vient cette nécessité de s'en remettre à un "guru" ?

Tiens, on devrait organiser des stages "Excercez votre sens du discernement avant de suivre une formation" en 5 jours! Laughing
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mer 10 Aoû - 17:59

Merci Carole de l'attention que vous avez bien voulu porter à ces liens externes, et bravo d'avoir pris le temps de vous en informer, en anglais qui plus est ! Il faut bien quelques heures pour commencer à se faire une idée de l'atmosphère qui peut prévaloir ici ou là.

Il semble bien qu'il y ait quand même beaucoup moins de scandales qui éclaboussent les communautés theravada que les communautés lamaïstes. Les moines theravada s'en plaignent d'ailleurs, car les faits divers de certains "maîtres" vajrayana nuisent à la bonne image du bouddhisme en Occident.
De même, il n'y a pas de problèmes en général avec les communautés à fort enracinement asiatique, issues d'Asie du Sud-Est, du Vietnam par exemple, comme celle des Pruniers dans le Sud-Ouest de la France pour ne citer que celle-là. Non seulement ces personnes vivent leur culture et leur héritage dignement mais aussi tranquillement.

Les scandales que vous avez découverts grâce à l'Internet ne doivent pas éclabousser toutes les communautés bouddhistes qui sont ni plus ni moins vertueuses que la société dont elles sont des reflets. Les faits racontés concernent quelques individus, et ne doivent pas produire d'amalgame infondé.
Cependant le mérite de ces anecdotes peu édifiantes et de relativiser la passion spirituelle, de la tempérer, de montrer la complexité du social tantrique.
Quand on se promène dans une ville, dans les rues, chacun fait attention à son sac et à sa carte de crédit. De même il est nécessaire d'exercer un discernement et une attention maintenue aussi dans les enclos du tantrisme bouddhique.
Ce n'est pas parce que le porche est passé que le comportement y est soudainement exemplaire. On y retrouve les mêmes difficultés sociales, psychologiques qu'ailleurs, sans doute amplifiées. N'étant pas prévenus, ou croyant que c'est inimaginable, les sympathisants sont plus exposés qu'ailleurs. C'est la candeur des enthousiastes qui les expose, bien plus que la malice discrète de quelques habitués.
Disons que cette atmosphère de don de soi et d'aspiration sincère pourrait devenir un terrain de prédilection pour de très rares prédateurs qui s'affubleraient des signes évidents de la bénignité. A partir du moment ou le visiteur reste sur ses gardes, il ne court pas plus de risque qu'ailleurs, disons pas plus de risque qu'une jeune fille en mini-jupe marchant seule dans un quartier sensible la nuit.

Maintenant 'faut-il se confier à un "gourou" ?' vous demandez-vous avec une certaine insistance. Je crois que la réponse est contenue dans votre question. Je ne vous donnerai qu'un exemple, celui de June Campbell. Ellle a raconté son histoire dans un très beau livre paru en 1996 (relié) et réédité en 2002 (broché) sous le titre Traveller in Space: Gender, Identity and Tibetan Buddhism [Voyageur de l’espace : sexe, identité et bouddhisme tibétain], Athlone Press. Elle était l'interprète du très regretté Kalou Rinpoché. Ce moine est sans doute l'un des plus vénérés du tantrisme bouddhique. Etant directement à son service, elle ne souffrait pas de la pression des échelons intermédiaires souvent très perceptible et dérangeante dans ces écoles. Elle était donc dans des conditions parfaites pour faire un beau voyage spirituel au service de ce très digne moine. Cependant, il lui fallut, raconte-t-elle dans son livre paru en anglais, accepter les relations sexuelles que le maître exigea d'elle (il était un "chaste" moine portant la robe et visiblement astreint à leurs voeux), puis les relations sexuelles avec l'un de ses proches, un parent à lui, c'est à dire sans doute une forme simple de la polyandrie répandue dans les cultures himalayennes. Enfin une deuxième maîtresse beaucoup plus jeune fut introduite dans cette intimité des deux hommes et June dut accepter la nouvelle venue (qui mourut d'ailleurs prématurément).

A l'issue de l'expérience, c'est à dire après la mort du vénérable, June mit je crois près de quatorze années avant de pouvoir se résoudre à raconter son histoire. Et ce n'est pas un merveilleux voyage qu'elle raconte, mais l'histoire d'un douloureux secret. Les deux hommes ayant exigé d'elle l'absolu secret sur ces relations qui auraient terni l'image du maître si elles étaient venues à la connaissance des disciples, June se sentit selon ses mots "abused", abusée, et mit longtemps pour se reconstruire.

Kalou était sans doute le moine le plus réputé en Occident dans son école. Il était reconnu comme un véritable bodhisattva par tous. Le voyage de sa disciple fut cependant décevant. Imaginez donc ce que cela doit être que de suivre aveuglément des maîtres moins accomplis, de moindre exigence ou de moindre expérience...

Bien que le livre de June Campbell ne soit pas disponible sur Internet (il est protégé par les lois sur le copyright), il peut être commandé sur Amazon à cette adresse. En voici une très brève citation pour information :
"Que pensait la femme du lama? Je sais que l’Inde et le Tibet sont un monde différent. On m’expliqua qu’avoir des rapports avec une très jeune femme était une ‘ pratique de longue vie ’ qui donnait de la force au lama. Les hommes puissants l’ont toujours cru et en Asie les personnalités tant religieuses que politiques ont toujours agi ainsi. [...] On me dit ensuite que, dans une société encore féodale comme le Tibet, c’était un honneur pour sa famille. Ils étaient probablement pauvres et maintenant, ils faisaient partie de l’entourage du lama; tous allaient être mieux traités. Pourtant, je m’interrogeais encore au sujet des jeunes filles. Qu’en pensaient-elles? J’ai parlé à de nombreuses femmes occidentales qui avaient couché avec leur lama. [...] Mais aucune d’entre elles ne décrit cela comme un enseignement; il n’y avait rien de tantrique dans tout cela. Le sexe était pour le lama, pas pour elles."

Des extraits en anglais sont également disponibles actuellement sur cette page d'un forum. En voici un pour information : "The power of that particular system lay in the hands of men who themselves had often been traumatized by unfortunate childhood experiences which separated them from their families, and in particular their mothers. [...] The kinds of yearnings which these young boys must have felt would have been doubly taboo in the environment of the monastery, especially where the monks of a lower status than the tulku dealt with their passions by viewing women as inferior and unclean. [...].
These kinds of experiences, in which feelings for women were habitually channeled underground in an openly masculine environment, meant that the tulku became accustomed to associating women with secrecy, and later, when opportunities for sexual liaisons arose, whether in the context of Tantric practices, or quite simply as an expression of their own longings, they already perceived this kind of liaison as a norm."
(excerpt from June Campbell, Traveller in space.)

J'espère que cet exemple vous permettra un peu mieux de répondre effectivement à la question intéressante que vous nous aviez posée sur ce fil :

rolca a écrit:
Et ma question est toujours là, d'où vient cette nécessité de s'en remettre à un "guru" ?
Tiens, on devrait organiser des stages "Excercez votre sens du discernement avant de suivre une formation" en 5 jours! Laughing

Les Occidentaux se réveillent, en particulier les femmes, et ne laissent plus les abus se développer sans réagir. Vous sembliez intéressée par Sogyal Rinpoché. Vous pouvez lire ces pages d'un autre forum où vous découvrirez en détail que l'impunité n'existe plus, même pour les lamas les plus connus comme lui. L'affaire date déjà de 1995 et aurait coûté plusieurs millions de dollars de dommages en conciliation à ce lama très entreprenant qui selon Mary Finnigan aurait pratiqué le "sexual healing" avec elle. Mary ne lui demandait qu'un soutien moral après la mort de son père des suites d'un cancer, et se sentit abusée lorsqu'il fallut accepter des relations sexuelles dans cet état de choc avec le lama.
Le dalaï lama a d'ailleurs encouragé explicitement les disciples occidentales abusées ou violées à se saisir de la presse pour faire connaître les risques. Un atelier international, ou plutôt une réunion de crise, a même été organisée à Dharmasala autour de ces questions par Sa Sainteté qui a bien compris qu'il fallait balayer devant sa porte.

Quand au livre tibétain de la vie et de la mort, que vous avez lu et apprécié, il se murmure depuis longtemps sur Internet qu'il n'a pas été écrit vraiment ni entièrement par Sogyal Rinpoché, mais qu'il aurait été rédigé par deux éditeurs littéraires occidentaux qui apparaissent cités dans l'ouvrage. Et je vous laisse vous faire votre propre idée par vous-même.
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sebastien
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Dim 11 Sep - 17:46

Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum que je suis enchanté de découvrir : enfin un forum critique qui ne se contente pas de citer de belles paroles ou des mantras Wink

Cependant je suis surpris de l'amalgame qui est fait entre bouddhisme tantrique tibétain et bouddhisme. La version tibétain du dharma est quand même bien specifique, et même heterodoxe pour d'autres écoles bouddhiques (zen, theravada...). Votre desenchantement est il envers ce bouddhisme tibétain ou contre l'enseignement du bouddha ?
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Dim 11 Sep - 18:34

Bonjour Sébastien et bienvenue sur le forum.

Merci de votre appréciation pour ces échanges et pour leur liberté de ton.

Je suis allé sur votre site http://s.billard.free.fr/dotclear/, et c'est une très beau weblog, bien tenu à jour, il est à la fois léger dans le ton et documenté. Et surtout on perçoit votre parole d'auteur, très libre.
Nous pourrions l'ajouter, si vous n'y voyiez pas d'inconvénient, à notre rubrique de liens et ressources.

Oui, vous avez raison d'évoquer cette question de l'amalgame entre diverses sortes de bouddhismes, en particulier bouddhisme de tradition himalayenne et bouddhisme au sens général.

Je vous accorde que c'est en effet une question bien posée. Il se trouve que le bouddhisme tibétain est aujourd'hui sans doute la forme la plus répandue de bouddhisme pour les nouveaux convertis.

Je veux dire par là que si les descendants des migrants d'Asie du Sud-Est sont majoritairement de tradition Theravadin, voire parfois Zen pour certaines écoles vietnamiennes, les Français de souche et plus généralement les Européens ont plutôt adopté les formes tibétaines du bouddhisme.

L'amalgame que vous évoquez est du fait, d'une part, des adeptes du tantrisme bouddhique qui se réclament du bouddhisme, je dirais du bouddhisme tout court, et qui semblent compter beaucoup sur cette reconnaissance pour asseoir leurs traditions en Occident. Cet amalgame est aussi du fait, d'autre part, du grand public qui connaît encore assez peu la pluralité du bouddhisme et pour qui ces nuances ne sont pas très explicites ni pertinentes.

Il est donc inévitable que vous perceviez cette ambiguïté, puisque tout est fait dans les rangs de ses promoteurs pour que le bouddhisme tibétain soit, vu de l'extérieur, indifférencié et apparaisse comme une tradition naturelle, évidente, intégrante du bouddhisme. D'ailleurs les congrégations de tradition himalayenne enregistrées au bureau central des cultes sont généralement présentées comme des monastères bouddhistes plutôt que comme des lamaseries. Et le dimanche lors les émissions télévisées consacrées aux diverses religions, le bouddhisme tibétain se partage fraternellement l'antenne avec d'autres écoles bouddhistes. "L'amalgame", s'il existe est donc dans les faits.

Le Zen (en particulier issu du Zen Soto japonais) avait bien pris racine dans les années 70 et 80, mais il semble que la croissance du bouddhisme de tradition tibétaine ait été plus forte et plus affirmative depuis avec, peut-être, "l'effet dalaï-lama".

(Parenthèse à ce point : Vous nous montrez aussi, Sébastien, qu'on peut avoir l'esprit Zen de manière autonome, et votre blog est là pour en témoigner, même si vous nous présentez simultanément votre intérêt pour les beaux textes canoniques issus du Theravada http://s.billard.free.fr/dotclear/)

Maintenant, si vous nous demandez ce que les autres membres du forum ou moi-même pensons de la confusion des genres entre tantrisme bouddhique et bouddhisme, je peux répondre à titre personnel que je la regrette. En effet, elle n'est pas en faveur d'une information équilibrée et sereine sur le bouddhisme. Cette confusion des écoles nuit sans doute aujourd'hui aux communautés qui ont toujours été raisonnables et attentives à ne pas jouer sur la fascination pour les gourous, ni sur les grandes initiations publiques payantes ou sur les rituels dinatoires avec force bière, vin, pizzas et poulet roti.

Dans d'autres messages j'ai eu l'occasion d'évoquer ce fait, et votre question vient à point nommé pour le rappeler. En particulier je n'ai pas entendu parler de scandales ni de dérapages dans les écoles Theravadin issues de la communauté asiatique française. Il semble bien qu'il n'y ait pas de vrai problème dans ces communautés, du moins rien qui atteigne sérieusement la rubrique des faits-divers. Et souvent il arrive que des enseignants et des pratiquants de tradition Theravadin doivent se démarquer du bouddhisme de tradition tibétaine, compte-tenu de la réputation sulfureuse que certains "maîtres" himalayens ont pu ici ou là donner, hélas, à tout le bouddhisme lorsqu'il sont eu des déboires avec la justice ou avec l'opinion publique.

Quant aux Zen "institutionnels", je ne suis pas vraiement qualifié pour en parler. A ce qu'on en entend dire il y a eu, semble-t-il, surtout quelques histoires de personnes dans le Zen "officiel", cela a commencé après le décès de Taisen Deshimaru, lorsque ses héritiers spirituels putatifs se sont en quelque sorte chamaillés pour être habilités à poursuivre la tradition du défunt maître.
Des personnalités ont pu ici ou là aussi se disputer plus récemment dans le cadre de la vie de centres, assez occasionnellement, rendant moins paisible dit-on parfois, l'atmosphère de certains de ces groupes.
En particulier des éléments de valeur ont pu être exclus qui ont pris la parole ensuite sur des sites Web assez percutants pour dénoncer certains dérapages en terme de pouvoir. Mais ne connaissant pas de première main ces récits je ne peux, vous le comprendrez, ni affirmer ni infirmer ce que l'on lit ici ou là sur le net. Et les membres du forum sont bienvenus pour développer ces sujets s'ils les connaissent directement par expérience.

Enfin, pour conclure, je dois quand même rappeler que le bouddhisme s'il existe en effet sous forme de textes, s'évalue aussi à ses fruits, c'est à dire selon les expériences qui sont tentées en son nom, en particulier en Occident.
Une doctrine qui serait simplement textuelle peut évidemment être parée de toutes les qualités, comme une utopie qui ne serait jamais éprouvée dans la pratique.
Mais il est clair qu'en prenant le risque de fonder des communautés, des groupes, des congrégations au nom du bouddhisme sous ses diverses formes de transmission, nos contemporains ont pris un gros risque : celui de révéler, de montrer, d'exposer cette belle doctrine dans sa réalité quotidienne, dans ses exemples parfois décevants, dans ses limites sociales, et aussi peut-être dans ses dérapages institutionnels. Mais pouvait-on en faire l'économie ?

Il semble que, demain, nos contemporains seront plus informés, car ils auront sous les yeux la mise en application de ces nobles déclarations contenues dans les textes attribués au bouddha, ou colportées par les enseignants asiatiques.
Il est clair qu'une part de désenchantement est inévitable, comme cela fut le cas avec le catholicisme qui n'a pas toujours bien résisté à l'épreuve du temps et de la pensée critique.
Il est pensable qu'il puisse en être de même pour des bouddhisme réels, des bouddhismes de groupe, institutionnels. Il est même probable que cette exposition a déjà bien commencé et qu'on n'en est plus à l'époque de premiers enthousiasmes européens, mais déjà à celle des premiers bilans. Ils sont contrastés, parfois déçus, et l'Occident n'a pas fini de découvrir ce qui se cachait, pluriel et complexe, derrière les apparences...

Je crois qu'on ne peut pas nous faire le procès d'intention d'être "pour" ou encore moins "contre l'enseignement du bouddha". Nous sommes ici sur le forum bouddhismes & dépendance de simples témoins qui rendons comptes de faits et d'informations et qui discutons surtout pour les comprendre.
Notre diversité d'opinion est attestée par la liberté que chacun a de s'inscrire et de participer.
Et si, ici ou là, le tantrisme bouddhique est quelque peu désacralisé, voire un peu "dédoré" dans les anecdotes et les exemples cités, c'est du fait des promoteurs trop pressés qui se sont retrouvés un jour dans la rubrique "scandales" ou "faits-divers" ! Nous le rapportons, mais nous n'y sommes pour rien Sébastien ! Les meilleurs détracteurs de cette tradition en sont donc des "adeptes" et des "gourous" qui aboutissent à ces excès, qui ont pris des voies sans issue, ou qui ont franchi la ligne blanche de la loi. Ce sont eux qui produisent cette image "contre le bouddhisme" que vous évoquiez.

Quant à nous, nous ne faisons qu'en rendre compte, et nous désoler parfois de cet état de fait, mais ce n'est jamais de gaité de coeur. Informer est sans doute la seule chose à faire, de manière à ce que nos contemporains puissent éviter quelques difficultés, quelques déceptions et quelques regrets, un peu plus tôt. Ne rien dire quand on est informé serait coupable et guère responsable. Cela est fait aussi pour les éventuels sympathisants du bouddhisme plus jeunes, afin qu'ils ne se laissent pas trop leurrer par les formes collectives les plus séduisantes, lorsque leur contenu réel diffère de leur apparence flatteuse.

Et si le maniement délicat du verbe dans sa spontanéité aboutit parfois à l'humour sur certaines des pages du forum, il vaut mieux cela que la langue de bois ou que le silence complice.

Dharma signifie aussi vérité. Parler, révéler, exposer, et informer aussi tôt que possible est donc douloureux, nous le savons, pour ceux qui tiennent beaucoup à l'image de leur tradition, mais c'est un moindre mal et c'est un mal nécessaire non pas pour éviter les dérapages toujours possibles dans un groupe organisé (car un forum n'empêchera rien), mais surtout pour éviter que certains de nos contemporains se laissent séduire, puis se laissent attraper par leur ignorance des faits.

Le bouddhisme s'il veut éviter le piège des dérives sectaires doit accepter la transparence sur la diversité de ses pratiques. Le silence qui prévaut aujourd'hui parmi ses sympathisants (et qui va hélas de pair alors avec un repli, voire une crispation communautaires) fait le jeu de ceux qui ont quelque intérêt à cela, c'est à dire - pour dire les choses sans détour - à quelques personnes qui ont fait de ce sacerdoce un fond de commerce, voire une activité lucrative.

Pour découvrir la suite de la discussion : cliquer sur p. 4 tout en bas à droite de la page.


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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Dim 11 Sep - 18:51

Effectivement, le bouddhisme tibétain est celui qui a la plus grande visibilité et les medias participent à cet amalgame. Je posais cette question car nombre des points négatifs évoqués sont spécifiques à cette forme de bouddhisme (quoique applicables à certaines sectes japonaises également) : culte du guru, course aux initiations, attachement aux objets rituels...

La tradition Theravada semble plus mettre l'accent sur "dhammadana", elle est d'ailleurs beaucoup plus discrète en france. Dans ses pays d'origine, les laïcs peuvent parait il "virer" les moines qui auraient un comportement contraire à l'éthique. Je n'imagine pas que la chose soit possible au Tibet.
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Dim 11 Sep - 20:16

Vous avez bien résumé la situation.
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 13 Sep - 14:19

Citation :
qu'on peut avoir l'esprit Zen de manière autonome, et votre blog est là pour en témoigner, même si vous nous présentez simultanément votre intérêt pour les beaux textes canoniques issus du Theravada

Pour me situer à l'attention des participants au forum, je ne me qualifierais pas de "bouddhiste" en ce sens que je n'ai pas pris refuge ni ne pratique assez. J'adhère cependant pour l'essentiel à la doctrine du Bouddha. La tradition Theravada me semble la plus proche de l'enseignement originel, ou du moins du bouddhisme pratiqué après la mort du Bouddha. Ma sensibilité penche donc vers cette tradition. Ce qui ne m'empeche pas de trouver un grand interet dans les commentaires des grands maitres indiens, tibetains, et autres du Mahayana, de Nagarjuna à Kalou Rinpoche en passant par Thich Nhat Hanh.

Le nombre de "new-agers" et autres illuminés gravitant frequement autour des centres et manifestations bouddhiques tibétains participent d'autant plus à ma méfiance, quand bien même les lamas seraient des plus respectables...

Si le bouddhisme tibétain recontre ce succès, cela ne tient pas que de la personnalité du Dalai Lama : ce bouddhisme est exotique pour nous occidentaux, coloré, mysterieux, il flatte notre ego quand mal compris ("je suis quelqu'un de spécial", "je participe à des initiations secrètes"), il donne un maitre spirituel à ceux en quête de repères...

Le Theravada est lui beaucoup moins attrayant, limite pénible (humour) : pas de transcendance, pas de jolis rituels, pas de gourous mais des instructeurs de méditation, pas de yidams, pas de protecteurs du dharma, pas de pouvoirs ou de preliminaires, juste maintenir une attention constante.
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 13 Sep - 15:27

Cher Sébastien,

Il semble à vous lire que la mode du tantrisme bouddhique (bouddhisme de tradition himalayenne) commence déjà à donner des premiers signes d'essoufflement. Votre analyse lucide signale que peut-être des personnes informées comme vous (il suffit de découvrir votre site pour voir que vous êtes bien informé) voient sans trop d'illusion ce phénomène. Ce retour vers l'expérience individuelle, vers la sobriété, vers le "clean" des patriarches theravadin sans froufrous, sans ornements, ni effets spéciaux est plutôt bon signe de la part d'un homme jeune comme vous (j'ai lu que vous étiez né en 1976 sur votre site !).

Cela augure-t-il à votre avis d'un frémissement de changement dans l'opinion publique, d'un début de prise de conscience ?

Bien entendu il ne faudrait pas non plus que certains se réfugient par réaction contre le spectacle ambiant du tantrisme, vers une sorte d'idéalisme ou de recherche absolue de pureté. Mais à vous lire sur votre weblog je vois qu'il ne s'agit pas de cela vous concernant. Vous nous parlez joliment de cuisine végétarienne par exemple, sans tomber dans l'ascèse !

Un nouveau phénomène d'apprentissage vis-à-vis du bouddhisme se produit-il en Occident ? Et les illusions de certains grands shows tantriques pourraient-elles commencer à être vues pour ce qu'elles sont ?

Voici à ce sujet un extrait d'un entretien avec S.S. le Gyalwa Drukchen. Ce lien était dans un des sites dont vous nous avez donné l'adresse hier, Sébastien, et je vous en remercie encore.
C'est un célèbre enseignant asiatique qui s'exprime. Il dirige la branche portant son nom (Drukpa Kagyu) d'une grande lignée himalayenne. Il s'exprime sans langue de bois dharma comme un témoin légitime, vraiment à l'intérieur de ces traditions qu'il connaît parfaitement bien :

" [...] Certains maîtres dont j'ai entendu les enregistrements ou dont j'ai lu les livres font encore pire : ils donnent de mauvais conseils et enseignent avec une volonté de manipulation afin de s'assurer une réputation... lucrative. Ils programment de grandes initiations, proposent des activités alléchantes et font beaucoup de publicité afin d'obtenir de l'argent, d'être célèbres, d'acquérir du pouvoir. Tout cela est très superficiel et très négatif. [...] Les pires sont ceux qui cherchent à manipuler, ils vous détruisent et vous privent de toute votre énergie simplement par amour propre. Les Européens ont vraiment besoin de maîtres authentiques. Bien sûr, il y en a beaucoup. Malheureusement, des Occidentaux, mais aussi des Orientaux, je ne sais pas pourquoi, se sont engagés dans une mauvaise direction. Montrer un mauvais chemin incite beaucoup de gens à s'y engager. C'est un comportement que je ne comprends pas et c'est vraiment dommage. Peut-être est-ce le signe de notre époque sombre. On peut le vérifier aux USA. Montrer le chemin authentique n'attire personne mais se mettre en valeur ou exagérer un peu, essayer de manipuler, font se précipiter les foules. "
S.S. le Gyalwa Drukchen, extrait d'un entretien de 1994. Les propos de Sa Sainteté ont été recueillis par Thierry Truillet et publiés dans Sangha Journal


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sebastien
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 13 Sep - 21:25

Je doute qu'on puisse deviner une quelconque tendance à partir des mes billets, qui sont juste mon humble expression Smile

Vous évoquiez le retrecissement des rayons bouddhistes à la fnac, mais le bouddhisme tibétain et le Dalai Lama occupent quand même l'essentiel de cet espace, vient ensuite le Zen, puis ensuite, si l'on a de la chance, 2 ou 3 ouvrages auteurs Theravada, au plus bas niveau au ras du sol Smile (Ce qui est une benediction puisque cela m'a permis de dégoter recemment "la philosophie du Bouddha, de Mohan Wijayaratna, assez dur à trouver)

Même si la mode du tantrisme passe, la mode du zen (ou pseudo zen) s'installe : on mets des bambous dans sa cuisine, en ecoutant sa compil bouddha bar, avant d'aller à son stage de zen-reiki-i-ching...

Je crois que ce qui peut modifier profondement la perception du bouddhisme est internet par contre : il est desormais possible d'avoir accès à toutes les traditions via ce media, alors qu'il y a 20-30 ans je suppose le seul moyen d'entrer en contact avec le monde bouddhiste était d'aller dans un centre, et vu que la plupart sont tibétains...

Via le web il est possible d'echanger avec des pratiquants de toutes tradititions sur les forum, de dialoguer avec des religieux, des universitaires, de consulter des pages polemiques sur la Sokka Gakkai, la NTK, le FWBO, les 2 Karmapas... Mêmes les reseaux peer-to-peer fourmille de documents sur le bouddhisme.
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