forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 La DECOUVERTE

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alainfoucault
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Ven 27 Jan - 18:12

véa a écrit:
Je suis désolée que du post émis vous n'ayez retenu qu'une atteinte à votre égo.
Quand je disais avec "vous", ce n'était qu'avec votre point de vue....vous n'existez ici à mes yeux qu'à travers votre discours, alors pas la peine d'avoir peur qu'on en finisse avec vous.
Quoi que...
....


Une attaque est une attaque, que ce soit , ce qui est une appréciation confirmant votre manque de connaissance du bouddhisme de nichiren, qui à mes yeux est beaucoup moins théorique que ce que vous citez avec érudition.L'érudition peut enfermer et détourner de la voie du bouddha. Considérer que le bouddhisme ne peut évoluer dans sa forme, atnt qu'il respecte le sens de l'enseignement du bouddha, et rejeter ainsi toute évolution des époques successives, confine forcément au déclin d'un enseignement qui sera vite confronter à la modernité du présent. Retrouver, par contre, pour les étudier les anciens textes ou canons est intérressant pour valider la pertinence des enseignements que nous suivons. Je continuerais donc à défendre le bouddhisme de nichiren Daishonin, injustement spolié, ici;Merci.Alain;
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thierry
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Ven 27 Jan - 21:01

Citation :
Retrouver, par contre, pour les étudier les anciens textes ou canons est intérressant pour valider la pertinence des enseignements que nous suivons. Je continuerais donc à défendre le bouddhisme de nichiren Daishonin, injustement spolié, ici;Merci.Alain;

Assertion étonnante quand on voit la différence entre ces textes et ce que l'on peut lire dans les écrits de nichiren.
Je peux vous transmettre d'autres elements si cela vous interesse.

Moi ce qui m'étonne le plus alain, c'est que vous veniez sur un forum dont le theme est "bouddhisme et dependance" pour faire l'apologie d'une pratique dont bien des éléments ne sont pas "bouddhistes" au sens traditionnel du terme et dont le groupe qui essaye de l'implanter est considérer socialement comme développant des phénomènes d'addiction chez ses membres.
Addiction au mantra, au guru, a la structure.

Qu'est ce qui vous a guidé dans le choix de ce forum particulier ?

il y en a d'autres, ou la dépendance serait plutot mise en avant comme étant légitime.

(style le lama il est beau, il est grand, il est fort, )

cordialement
thierry
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Ven 27 Jan - 21:26

bonjour,

Ce qui m'a motivé d'abord c'est le thème principal: le bouddhisme. Ensuite c'est le paradoxe existant entre le terme dépendance et celui de bouddhisme qui signifie : ouverture, pour moi. Contrairement à ce que vous pensez et ce que dit "la rumeur", l'enseignement de nichiren participe du bouddhisme à cent pour cent et l'ouvre plus largement, à mon sens que les enseignements théoriques ne le font, et qui refermeraient selon moi, le bouiddhisme, notamment aux occidentaux: (je pense au Dalai lama qui conseille aux gens de garder leur croyance liée au pays où iuls vivent. Cela est donc assez élitiste et les textex que vous citez satisferont certainement les personnes dans l'état d'étude ou voulant s'ibitier à la tradition bouddhiste, mais cela ne concerne qu'une minorité. les autres considèrent que c'est exotique et bien compliqué(déjà dans mon école, j'entends ces réflexions), et passrestent ainsi éloignés des enseignements du Bouddha. Je considère que l'enseignement de Nichiren est plus accessible et permet mieux de saisir ce qu'est l'état de bouddha présent en nous même. L'aspect péjoratif ne reflète pas la vérité et je renvoie, une fois de plus les personnes intéressées au gosho et à sa vie telle qu'elle est relaté à travers ses écrits.
Maintenant je vois bien que cela parait iconoclaste et peut-être, en effet, devrais je quitter ce forum, tel que l'on m'y enjoint. La dépendance n'existe pas, je l'affirme haut et fort de mon expérience, et le message du président Ikeda est clair , luii aussi...C'est un maître bienveillant et éclaité que je découvre au fur et à mesure de mon parcours, même si certains pratiquant ont pu en donner une image négative, de lui et de cet enseignement. La loi reste notre guide , au delà des personnes. Je suis resté pour tenter de mieux le faire comprendre, mais il est difficile de rester dans la théorie et je pense que je vais donc vous laisser entre vous.
Alain; profileleft
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véa
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Ven 27 Jan - 21:33

Citation :
Retrouver, par contre, pour les étudier les anciens textes ou canons est intérressant pour valider la pertinence des enseignements que nous suivons
.
Intéressant effectivement de n'utiliser les textes exclusivement que dans un seul but: valider l' enseignement....
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Im
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Ven 27 Jan - 21:57

Restez Alain, si vous partez le forum va perdre un peu de la passion du débat qui l'a enflammé grâce à vous ces derniers jours. Si les participants s'ouvrent à vous de leur étonnement face à votre paradoxe, c'est aussi parce qu'ils apprécient le débat et que comme vous ils n'ont pas leur langue dans la poche.

Ceci dit c'est intéressant que vous partagiez avec nous sur ce forum alors qu'il doit bien y avoir des forums ad hoc très enthousiastes où participent les disciples du bon président Ikeda.

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alainfoucault
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Ven 27 Jan - 22:15

Merci

Je pense que vous ressentiriez également sa bienveillance, si vous vous en donniez la peine. Cependant, au début de ma pratqiue je n'avais pas d'à priori(ni pour ni contre), et restaits en retrait vis à vis de cette dévotion que dénonce le président Ikeda d'ailleurs. Je n'ai pas d'addiction au maître et ai juste chercé à le rencontrer au travers de ses écrits et de ma pratique , n'écoutant personne en particulier pour cela. Je me suis exprimé vis à vis de certains, trop passionnés à mon goût et ai posé les questions adéquats pour cela. Chacun est libre et la relation de maître à disviple est au delà de l'égo et des mots, puisque nous respectons le même maître , qui est la loi. Nous ne sommes pas là pour faire l'éloge du président Ikeda , dans notre école, mais pour progresser au quotidien sur cette large voie, qu'est le bouddhisme. Je suis intéressé par ce forum, parce qu'il y a débat, et pour mieux comprendre les différences de votre point de vue. Nichiren étatit bien un réformateur, et les réformes sont parfois nécessaires. Il s'est lui même basé sur les textes anciens , étant entré au monastère dès l'âge de douze ans, dons de bien étudier ces textex avnt d'émettre son enseignement et d'inst, lorsque j'étais plus jeune, les éléments modestes , de bouddhisme auxquels j'ai eu accès.
alain.
Wink
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thierry
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Sam 28 Jan - 11:50

Citation :
l'enseignement de nichiren participe du bouddhisme à cent pour cent et l'ouvre plus largement, à mon sens que les enseignements théoriques ne le font, et qui refermeraient selon moi, le bouddhisme, notamment aux occidentaux: (je pense au Dalai lama qui conseille aux gens de garder leur croyance liée au pays où iuls vivent. Cela est donc assez élitiste et les textex que vous citez satisferont certainement les personnes dans l'état d'étude ou voulant s'ibitier à la tradition bouddhiste, mais cela ne concerne qu'une minorité. les autres considèrent que c'est exotique et bien compliqué(déjà dans mon école, j'entends ces réflexions), et passrestent ainsi éloignés des enseignements du Bouddha. Je considère que l'enseignement de Nichiren est plus accessible et permet mieux de saisir ce qu'est l'état de bouddha présent en nous même

Citation :
L'enseignement de nichiren participe du bouddhisme a 100% et l'ouvre plus largement.

Qu'il participe du bouddhisme est effectif puisque en temps que moine tendai, la plupart des éléments philosophiques cités proviennent de cette école, une des plus importante du mahayana chinois. Ecole très syncrétique, au sein de laquelle se retrouve tous les courants bouddhistes en terme de pratiques et de théories (amidisme, zen, discipline etc)

Il s'en eloigne neanmoins considérablement par son comportement et sa doctrine.
Attaque forcénée contre les autres sectes, devotion exclusive à un texte, puis a un mantra.
Intolérance dans le domaine religieux et politique "Rissho ankuko ron" (traité de la stabilisation de l'état par l'établissement de l'ortodoxie).
Dans lequel il demande la suppression pure et simple de toutes les sectes et l'établissement de sa pratique comme seule valable.

Ce qui de mon point de vue, peut etre pas du votre, est assez éloquent !

Citation :
et l'ouvre plus largement, à mon sens que les enseignements théoriques ne le font,

Cela ouvre quoi ? face a une multitude d'écoles, de pratiques adaptées a différents individus, il faudrait les reduire a une seule.. ?
En quoi la pratique du zen, des mantras, de l'amidisme serait plus théorique ou plus elitiste ?


Citation :
Je considère que l'enseignement de Nichiren est plus accessible et permet mieux de saisir ce qu'est l'état de bouddha présent en nous même

C'est un choix que je ne conteste pas, à l'expérience il convient à certain, moins à d'autres, comme vu plus haut dans le temoignage d'un "déçu". Il y en a d'autres sur les liens que communique Im, dans son très réussi nouveau site Very Happy !

Citation :
(je pense au Dalai lama qui conseille aux gens de garder leur croyance liée au pays où iuls vivent. Cela est donc assez élitiste

Quelque part alain, la façon de transmettre l'enseignement nichiren, s'appuie sur la notion de "kosen rufu" :
Citation :
A l'époque de kosen-rufu, toute la population du Japon récitera Nam Myoho Rengue Kyo, aussi infailliblement qu'une flèche pointée vers la terre ne peut manquer sa cible"
.
L'insistance à répandre ce message et cette croyance me fait penser à la phrase de lénine "
Citation :
tapez sur un clou il finira par rentrer
".
C'est une demarche proselythe qui s'appuie sur les effets supposés ou reels (la preuve actuelle), les écrits autojustifiant la pratique (gossho) etc.
Si cela marche bien pour certain, je doute que ce formatage branche tout le monde que ce soit au japon ou ailleurs...

J'écris tout ceci sans animosité particuliere, c'est juste ma perception de nichiren et de sa doctrine.

cordialement
Thierry

Shuron "la controverse" fin du moyen age
Oppose un amidiste a un sectateur de nichiren dans une confrontation de doctrine : en fait de controverse , chacun se contente de répéter sa propre formule en essayant de couvrir la voix de l'autre, tant et si bien que sans en avoir conscience, ils finissent par echanger leurs roles.


Dernière édition par le Sam 28 Jan - 13:57, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Sam 28 Jan - 13:26

Merci Thierry de votre cordiale appréciation de ce nouveau et modeste site http://bouddhismes.info. La page des liens que vous citez est à l'url : http://bouddhismes.info/6.html. Il s'agit ni plus ni moins d'une synthèse des liens de la rubrique ressources du forum. Et cette page doit donc beaucoup, pour ne pas dire tout, aux participants qui apportent patiemment des nouveaux liens dans le fil de discussion ressources du forum.

Merci aussi Thierry d'apporter la contradition des faits aux affirmations d'Alain. On le voit il faut vraiment connaître de l'intérieur ces doctrines et leurs conditions sociales, comme vous les connaissez, pour pouvoir argumenter avec ceux qui en font la promotion avec foi et passion.
Alain, vous êtes le bienvenu pour présenter votre école avec enthousiasme, je reconnais cependant que c'est au prix d'une dépense d'énergie considérable de la part des participants du forum qui se succèdent pour offrir le contrepoint indispensable à cet aimable prosélytisme qui est vôtre. Je vois que Thierry n'a pas baissé les bras et offre un reflet attentif et circonstancié à votre conviction.

Personnellement je ne connais pas cette tradition de l'intérieur, et j'ai usé la force de vous tenir tête, et je crains que vous n'épuisiez peu à peu l'énergie des autres participants du forum sur ce débat. Vous pourrez peut-être obtenir une victoire par forfait Alain, c'est très possible.

En même temps je reconnais que votre passion pour cette école n'est pas forcément quelque chose de suspect, ni de négatif, je vous trouve, mon cher Alain, dans une démarche proche de celle des fans des stars ou des chanteurs. Ils adorent leur vedette, qu'ils ne connaissent que par l'intermédiaire de revues ou de magazines, de photos et d'interviews. Loin d'eux la star, comme le bon maître reste idéal, et aucune contradiction de l'expérience ne vient tempérer la passion qui peut ainsi prendre des proportions que rien ne limite... La dévotion pour le bon président Ikeda et la passion pour Jeremy de la StarAc participent-elles du même processus d'idéalisation ? (Petit clin d'oeil que j'espère amusant, je n'ai pas pu m'en empêcher).

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alainfoucault
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Sam 28 Jan - 17:00

bonjour,


je comprend tout à fait, et crains malgré tout que la comparaison ne s'arrête là. Il s'agit d'une relation de coeur à coeur, maître et disciple, comme elle existait avec Nichiren qui portait une véritable affection à ses disciples et était effectivement très virulent avec les autres écoles. Non pas par intolérance, car il était persuadé que leurs pratiques entrainait le stroubles dont le Japon était victime à l'époque, et rendaient le peuple malheureux. C'est là je crois, qu'est la confusion!...Il me semble qu'en démontrant l'inanité des pratiques de ses adversaires, à rendre le peuple heureux en leur donnant accès à la bodéité, il voulait simplement restaurer une pratique plus en accord avec l'esprit du Bouddha qui refuse la ségrégation faite aux femmes notamment ou à d'autres catégories d'êtres humain. En contradicteur, évidemment, il n'avait pas le beau rôle et s'est fait de nombreux ennemeis; ceux ci ne voulant pas renoncer à leurs privilèges. Les arguments qu'il soulève me semble pertinent, vis à vis des sectes comme le zen, par exemple, qui refuse les sutras et prône l'extinction des désirs et la méditation sur le vide...Effectivement chacun à le droit de pratiquer ce qui lui chante et il serait sans doute intolérant de dire le contarire. mais s'il s'avère que ces pratiques soient nocives, comme le dit nichiren, n'a t-on pas le devoir de les réfuter pour le bien de chacun?...Je ne suis pas à l'aise vis à vis de cela, car je suis loin d'être intolérant; mais je ressens le coeur de Nichiren Daishonin lorsqu'il s'exprime là dessus et c'est bien loin de cette intolérance. D'autre part , je ne pense pas qu'il se trompe dans son analyse des phénomènes, l'ayant conduit à rédiger le Rissho Ankoku Ron; motivé qu'il était par le bien de son pays. Les intrigues menées par ses concurents , laissent douter de leurs bonnes intentions et de la validité de ce qu'ils enseignaient. La liberté n'est pas, je crois, un sauvage syncrétisme qui ferait feu de tout bois pour le profit d'un petit nombre. Aujourd'hui, l'important est le fait que des gens s'engagent pour la paix et agissent pour le bien de leur entourage et le leur. La soka Gakkai n'est plus dans ce débat d'école, et prône le dialogue inter-religieux en ce sens, comme récemment le dialogue mené avec des moines tibétains, zen,chrétiens, ou musulman...
Alain. colors
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Sam 28 Jan - 21:14

re-bonjour,


A ce niveau de la discussion, il me paraît important de citer précisément ce à quoi on se réfère, n'en déplaise à thiery et sans animosité je vais citer un gosho imortant :
" l'enseignement, les capacités, le temps et le pays;Nichiren, le shramana du Japon" celui qui recherche la loi).


Considérons tout d'abord l'enseignement: on appelle ainsi tous les sutras, tous les préceptes de la vie monastique et tous les traités exposés par le bouddha Shakyamuni, constituant cinq mille quarante-huit volumes sous forme de rouleaux contenus dans quatre cent quatre-vingts coffrets. Ces sutras, après avoir été propagés en Inde pendant mille ans, arrivèrent en Chine mille quinze ans après la disparition du Bouddha.
Pendant une période de six cent soixante-quatre ans, depuis la dixième année de l'ère Yong-p'ing, signe cyclique hinoto-u(67 av.JC.), sous le règne de l'empereur Ming, modèle de piété filiale, de la dynastie des han postérieurs, jusqu'à la dix-huitième année de l'ère K'ai-yuan, signe cyclique kanoe-uma(730 ap.JC.), sous le règne de l'empereur Siuan-tsong, de la dynastie T'ang, tous ces sutras ont été introduits( en Chine). Le contenu de l'ensemble de ces sutras, préceptes et traités, se divise en différentes catégories qu'il faut soigneusement distinguer les unes des autres : hinayana et mahayana, sutras provosoires et définitifs, enseignements exotérique et ésotérique. Ces appellations n'ont pas leur origine chez des maîtres ou des lettrés bouddhistes ( d'ube époque ultérieure) mais dans l'enseignement du Bouddha lui-même. Par cpnséquent, tous les simples mortels du monde entier sans exception devraient les connaître et ceux qui n'en tiennent pas compte ne peuvent être considérés comme des bouddhistes.

La clasiification des sutras Agon parmi les enseignements du Hinayana tels que les sutras Hôdo, Hannya, le sutra du lotus et le sutra du Nirvana. Dans le sutra du lotus, le Bouddha déclare que, s'il avait seulement exposé l'enseignement du Hinayana sans enseigner le Sutra du Lotus, il aurait été coupabla de vouloir conserver pour lui seul la vérité. Le sutra du nirvana enseigne que ceux qui acceptent seulement les sutras du Hinayana, et disent que l'impermanence est l'une des caractéristiques du Bouddha, verront leur langue pourrir dans leur bouche.

( En deuxième lieu, considérons les capacités;) Toute personne désireuse de propager le Bouddhisme doit nécessairement connaître les capacités ( et la nature profonde de ceux à qui il ou elle s'addresse). Le vénérable Shariputra voulut enseigner la méditation sur l'impureté du corps à un forgeron et la maîtrise de la respiration à un blanchisseur. Au terme de quatre-vingt-dix jours, ces disciples n'avaient toujours pas acquis la plus petite notion de l'enseignement du Bouddha. Au contraire, ils élaborèrent des conceptions erronées et devinrent des personnes d'une incroyance incorrigible ( iccchantika).
(Par contre, ) le Bouddha enseigna la méditation sur la maîtrise de la respiration à un forgeron et la méditation sur l'impureté du corps à un blanchisseur et ils parvinrent immédiatement à l'Eveil. Si même Shariputra, considéré comme le premier en sagesse( parmi tous les disciples du Bouddha), ne parvenait pas à comprendre les capacités ( des personnes à qui il enseignait), combien plus difficile encore doit être cette compréhension pour laes maîtres ordinaires en cette époque des derniers jours de la loi! Des maîtres ordinaires ne pouvant pas comprendre les capacités devraient enseigner à leurs disciples exclusivement le Sutra du Lotus.

Question: Que penser alors du passage de ce sutra disant qu'il ne faut pas l'enseigner aux ignorants?

réponse : La compréhension des capacités n'est possible que lorsque c'est une personne sage qui enseigne. Mais, ( même si l'on comprend les capacités de ses auduteurs,) il faut enseigner exclusivement le Sutra du Lotus à ceux qui s'opposent à la loi, afin qu'ils puissent créer avec lui un lien, même d'opposition. A cet égard, il faut agir comme le boddhisattva Fukyô. Si l'on s'adresse à des personnes à qui l'on reconnaît la capacité de devenir des sages, il faut leur enseigner d'abord le Hinayana, puis le Mahayana définitif. Mais si l'on s'adresse à des personnes ignorantes ( de moindres capacités), il faut, avant tout, leur enseigner le Mahayana définitif. Cae ainsi, qu'elles choisissent de croire ou de s'y opposer, elles recevront de même la graine de l'illumination.

Troisièmement, considérons le temps. Ceux qui veulent propager le Bouddhisme doivent nécessairement bien comprendre le temps. Si, par exemple, des paysans travaillent dans les rizières en automne et en hiver, enfaisant autant d'efforts qu'à l'ordinaire pour planter le riz et le cultiver, ils n'en tireront pas le moindre profit et ne récolteront, au contarire, que des pertes. Ceux qui auront cultivé de cette manière une petite parcelle feront de petites pertes et ceux qui auront cultivé de grandes surfaces feront des pertes considérables. Par contre, s'ils cultivent au printemps et en été, que leurs rizières soient de qualité supérieure, moyenne ou inférieure, tous en tireront des profits.

Il en va de même pour l'enseignement de la loi bouddhique. Si l'on propage la Loi sans comprendre le temps, cela n'apporte aucun bienfait. Au contraire, on tombe dans les mauvaises voies de l'existence. Lorsque le bouddha Shakyamuni apparut en ce monde, il était résolu à enseigner intégralement le Sûtra du Lotus. Mais, même si les capacités de ses auditeurs étaient peut-être adéquates, le temps propice n'était pas encore venu. C'est la raison pour laquelle, pendant quarante et quelques années, il n'exposa pas ce sutra, expliquant, comme on le lit dans le Sutra du Lotus : "...parce que le temps de l'exposer n'était pas encore venu."

Le lendemain de la mot du Bouddha commencèrent les mille ans de l'époque de la Loi correcte, époque où ceux qui observent les préceptes sont nombreux, et ceux qui les transgressent sont rares. Au terme des mille ans de l'époque de la Loi correcte commencent les mille ans de l'époque de la Loi formelle, époque où qui transgressent les préceptes sont nombreux, et où ceux qui les ignorent totalement sont rares. Et morsque sont terminés les mille ans de l'époque de la Loi formelle, commencent les dix mille ans de l'époque des derniers jours de la Loi, époque où ceux qui n'en observent aucun sont très nombreux.

A l'époque de la Loi correcte, en rejetant ceux qui trabsgressent les préceptes ou ceux qui les ignorent, il faut faire des offrandes à ceux qui respectent le spréceptes. A l'époque de la Loi formelle, en ne soutenant pas ceux qui ignorent les préceptes, il faut faire des offrandes à ceux qui transgressent les préceptes. Et dans les dix mille ans et plus de l'époque des Derniers jours de la Loi, il faut offrir à ceux qui n'observent aucun précepte les même dons que l'on offrirait au Bouddha.

Par contre, dans les Tois périodes, aux époques de la Loi correcte, de la Loi formelle et des derniers jours de la Loi, il ne faut jamais faire d'offrandes à des personnes qui s'opposent au Sutra du Lotus, qu'elles observent les préceptes, les trangressent ou les ignorent totalement. Si des offrandes sont faites à ceux qui s'opposent au Sûtra du Lotus, inévitablement les Trois Calamités et les Sept Désastres frapperont le pays et ceux qui font ces dons tomberont dans la grande citadelle de l'enfer des souffrances incessantes.

Lorsqu'un pratiqaunt du Sutra du Lotus réfute l'enseignement des sutras provisoires, il est comparable à un souverain menaçant ses sujets d'une punition, à un parent réprimandant ses enfants et à un ma^tre admonestant ses disciples. Mais, lorsqu'un pratiquant des sutras provisoires prétend réfuter le Sutra du Lotus, il est comparable à un sujet divtant sa conduite à son souverain, à un enfant faisant la leçon à son parent ou à un disciple réprimandant son maître.

Fin de l'extrait, et à bon entendeur, salut!...Alain, pratiquant du Sûtra du Lotus.

sunny
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Sam 28 Jan - 22:11

eh oui j'ai lu ça aussi, et touts les jours mêmes,

mais nous avoir fait avaler que le bouddha avait fait des révélations ultérieures et supérieures... ça a vraiment été un coup de génie....

Il y en aussi qui croit que jésus a fait des révélations formidables après sa résurection...

Je crois que tout simplement être humain c'est trop difficile à avaler pour certains.... alors on invente...

Mais quand vient un grand sage, un humain qui a pleinement assumé sa vie humaine, on se dépêche d'en faire un dieu... Même si on dit que le bouddha n'est pas un dieu, ce n'est qu'un jeu de vocabulaire...

Je préfère l'homme à dieu.... désolée.
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thierry
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Lun 30 Jan - 11:38

Citation :
A ce niveau de la discussion, il me paraît important de citer précisément ce à quoi on se réfère, n'en déplaise à thiery et sans animosité je vais citer un gosho imortant :
" l'enseignement, les capacités, le temps et le pays;Nichiren, le shramana du Japon" celui qui recherche la loi).


Comme je l'ai dit au début de la discussion sur la certitude, on ne peut que tourner en rond.

Ce sont des croyances et comme toute croyances elles n'ont de valeur que pour ceux qui y adhèrent, du temoin de jéhova auquel on a parfois assimilé ce bouddhisme tardif, au prédicateur du wahabisme.

Chacun puise la justification de ses croyances dans ses ecrits, seul peuple élu, bouddhisme définitif, vrai croyant etc.

Si comme on pu le dire les situationistes, les idéologies sont des décerveuleurs portatifs à contrario beaucoup de personnes se sont tournées vers le bouddhisme, pour sa tolérance et l'absence de crédo.

Qu'une version dogmatique revienne en force 1500 ans apres ne m'étonne pas trop, tout ce transforme et le bouddha semble avoir anticipé cette destruction de son dharma.

le gosho que vous copiez/collez alain à défaut de répondre sur le fond, n'a de valeur que pour vous et ceux qui ont fait le choix de souscrire à ces croyances.
Personnellement je n'y vois aucun argument, aucune logique, aucun raisonnement à suivre il y a juste des croyances centrées sur un texte particulier et les imprecations d'un predicateur qui voulait lancer sa religion dans un environnement concurrentiel.
Ce qui était d'ailleurs le cas Laughing


cordialement
Thierry


Dernière édition par le Lun 30 Jan - 13:55, édité 1 fois
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lepiaf
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Lun 30 Jan - 13:31

et bien, tous vos débats me portent à n'écouter que le fond de mon coeur.
vous avez certainenemt tous un peu raison.
peut être parce que tous les écrits que vous étudiez (pour ma part, je ne fait que les lire puisque je suis loin d'étudier un enseignement, je n'en ai pas encore choisi, je sais la route est longue..) ont une seule et même base d'écrit qui n'est malheureusement plus à notre portée.
je pense comme thin'y, le plus raisonnable est de s'en tenir aux textes les plus anciens.
j'aurais un penchant vers le bouddhisme "tout court".
En tout cas, ce qu est formidable, c'est qu'il y a une route pour chacun de nous, nul n'est laissé de côté, chacun sur sa propre voie, en son temps et avec qui il veut (guru, maitre...etc)
l'important est d'avancer dans la bonne direction, si tous les écrits ont une seule et même base, alors on est tous sur le bon chemin, non ?
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thierry
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Lun 30 Jan - 13:42

Citation :
En tout cas, ce qu est formidable, c'est qu'il y a une route pour chacun de nous, nul n'est laissé de côté, chacun sur sa propre voie, en son temps et avec qui il veut (guru, maitre...etc)
l'important est d'avancer dans la bonne direction, si tous les écrits ont une seule et même base, alors on est tous sur le bon chemin, non ?

et bien, c'est a peu pres le theme du sutra du lotus quand il est lu avec des yeux et un coeur comme le votre, ou celui de Thich Nhat Hanh... cf (l'esprit d'amour ed jc lattes, ou il écrit sur la profondeur de ce sutra)

comme quoi...
sunny Laughing
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Lun 30 Jan - 16:16

bonjour,


En premier lioeu, je ne parle que du fond. En second lieu, une autoroute, une voie express, un chemein viscinal, peuvent conduire au même endroit. Ensuite, pour comprendre la relativité, doit on étudier Einstein ou ses prédecesseurs?... Cordialement.Alain; profileleft
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thierry
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Lun 30 Jan - 18:55

Citation :
doit on étudier Einstein ou ses prédecesseurs?

tout est relatif !

thierry bigsmurf
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Im
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Mar 31 Jan - 3:28

Le Piaf a écrit : " je pense comme thin'y, le plus raisonnable est de s'en tenir aux textes les plus anciens.
j'aurais un penchant vers le bouddhisme "tout court".
En tout cas, ce qu est formidable, c'est qu'il y a une route pour chacun de nous, nul n'est laissé de côté, chacun sur sa propre voie, en son temps et avec qui il veut (guru, maitre...etc)
l'important est d'avancer dans la bonne direction, si tous les écrits ont une seule et même base, alors on est tous sur le bon chemin, non ?"


Hélas : NON !
Très heureux de participer à cet échange qui pose les bonnes questions. Ce qui est vrai pour l'interprétation fidéiste du sutra du lotus l'est aussi, bien qu'à des degrés moindres, des autres textes lorsqu'ils sont vécus comme des convictions, des évidences, des vérités dans d'autres écoles du bouddhisme. Je pense en particulier à certaines écoles d'origine himalayenne où la dévotion est suggérée comme étant supérieure à l'esprit critique comme attitude souhaitable pour l'élève.

Je ne serai pas aussi rassurant que Thierry qui a noté très justement la grande fraîcheur du regard neuf et clair de le piaf.
Je ne serai pas rassurant avec votre grande confiance, le piaf, non plus.
S'il y a une "route" pour "chacun", un "chemin" "personnel" à découvrir dans nos vies, il n'est pas évident qu'il soit en quelque sorte déjà contenu dans les textes des sutras, ni même dans "le bouddhisme".
Il y est peut-être contenu : alors vous avez commencé à trouver ce qui vous convient. Mais ce n'est pas sûr. En réalité on n'est pas forcément sur le bon chemin parce qu'on est bouddhiste, qu'on puise dans le corpus des textes, qu'on vénère un maître, ou qu'on pratique la méditation. (On n'est pas forcément non plus dans l'erreur, ni sur une voie de garage).
le piaf, vous seriez étonnée du nombre d'adeptes du bouddhisme, en particulier du bouddhisme de tradition himalayenne, qui, un jour, après être allé bien pendant vingt ou trente ans de leur vie font des incidents psychiatriques, voire qui doivent arrêter leur pratique pour être suivis par un psychiatre qui leur prescrit des médicaments psychotropes sous forme d'ordonnance au long cours. Une allusion précise à cela a d'ailleurs été faite dans un des fils de discussion sur le forum d'annuaire du bouddhisme :
http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/forum/viewtopic.php?t=67
Je crois que c'était un dialogue entre mind et tenryu, qui évoquait un droupla sortant de retraite de 3 ans et qui serait amené à devoir prendre des "médocs" (des médicaments à effet psychotrope régulant l'activité psychique) toute sa vie. (Mind a écrit : "des gens brisés oui, effectivement, et mis en retraite de 3 ans par Kalu "himself", à leur sortie des zombies "ad patres", bourrés de médocs jusqu'à leur mort...) Et je connais personnellement plusieurs cas aussi....
L'incident psychiatrique, voire la psychiatrisation de toute une vie existe aussi pour des bouddhistes, ils n'en sont pas garantis par leur choix du "dharma". En réalité il n'y a pas de garantie spirituelle offerte a priori par le bouddhisme.
Donc on peut se faire mal aussi avec le bouddhisme, comme avec d'autres formes d'activités humaines. Ce n'est pas fool proof. Et la naïveté, si elle est un don merveilleux je le concède, est aussi un facteur aggravant de risque pour l'intéressé.
J'ai des anecdotes bien entendu pour étayer ce message, et je suis sûr que Thierry en a aussi (encore plus), ainsi qu'Alain. Je ne dis pas que le bouddhisme fabrique plus de cas psychiatriques que d'autres comportements, mais en tout état de cause il est tout à fait possible de se détruire, en tout ou partie, à cause de son engagement pour ces vieux textes ou pour des personnes qui les promeuvent aujourd'hui. J'ai croisé le chemin de personnes qui s'étaient ainsi détruites en partie. Je connais au moins un cas de suicide qui pourrait être motivé ainsi (il n'y a pas eu de plainte de la famille, aucune suite).

La loi du "anything goes" ("tout ira bien" ou "çà ira") très familière dans certains milieux dharma est aussi hélas facteur de diverses prises de risques, et inévitablement d'incidents, voire d'accidents qui auraient facilement pu être évités en sachant raison garder. Et ces problèmes sont souvent dus à une confiance excessive dans le bouddhisme, la croyance aveugle que c'est une panacée et qu'en son nom on peut aussi négliger les règles de sécurité, d'hygiène, les soins dentaires, le chauffage de son logement (Tenryu a écrit : auparavant, on considérait que celà nuisait à la méditation, même si sous les yeux des lamas certains devenaient fous de froid.) , l'assurance de sa voiture ou son entretien mécanique, la situation professionnelle, l'équilibre familial, la scolarisation normale des enfants à l'école, l'équilibre psychiatrique, l'équilibre affectif, etc. Pour pratiquer leur foi certains disciples se mettent en danger, et au sein communautaire, dans son émulation, sont mis éventuellement en danger par d'autres condisciples.

C'est parfois dix ou vingt ans plus tard que ce bilan peut être établi.
Mais parfois l'incident psychiatrique arrive beaucoup plus tôt comme un coup de tonnerre. Et chacun voit bien alors que le bouddhisme n'est pas une panacée, mais peut être comme bien d'autres choses fascinantes, facteur de prise de risques.

Je sais : c'est rabat-joie, çà casse l'ambiance. Et en plus mes messages sur ces thèmes, dans ce forum, ne préviendront peut-être pas les apprentis sorciers de faire des expériences "bouddhistes jusqu'au boutistes".
Peut-être ce "post" n'empêchera rien. Mais ne rien dire serait bien plus coupable. Le silence serait complice, un peu comme une "non assistance en personne en danger".
Car, le piaf, personne ne vous le dira, ni ne vous en préviendra dans la plupart des milieux bouddhistes. Mais vous pourriez être potentiellement en danger avec votre vision naïve : "j'aurais un penchant vers le bouddhisme "tout court".
En tout cas, ce qu est formidable, c'est qu'il y a une route pour chacun de nous, nul n'est laissé de côté, chacun sur sa propre voie, en son temps et avec qui il veut (guru, maitre...etc)
l'important est d'avancer dans la bonne direction, si tous les écrits ont une seule et même base, alors on est tous sur le bon chemin, non ?"


Non ce n'est pas 'formidable', on ne peut pas compter là dessus non plus : "nul n'est laissé de côté, chacun sur sa propre voie, en son temps et avec qui il veut (guru, maitre...etc)"

Ainsi vous vous exposez potentiellement à cette situation de prise de risque, le piaf. Vous ne le voyez peut-être pas ainsi ?

S'il vous plaît : ne vous laissez pas plumer.

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alainfoucault
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Mar 31 Jan - 11:16

hello,


Là, je vous rejoint à cent pour cent , sur la vigilance à avoir dans ces domaines, ainsi que sur l'excès de confiance!...Dans ces domaines et dans d'autres, sans tomber dans la paranoïa. D'où l'importance de trouver un bon maître et de conserver son esprit critique!....Poser les bonnes questions et discuter avec des tas de gens différents; se fier au bon sens et soumettre sa démarche à l'épreuve de la raison...autant de critères qui peuvent aider. Je croyais aussi que l'innocence était à toute épreuve(heureux les simples d'esprit), et que tout le monde était gentil(!....)... mais rassurez vous quand même, on trouve aussi des gens bien.
J'ai eu peur de commencer cette pratique, à cause de mes déboires antérieurs, mais aujourd'hui , je ne regrette pas...
Alain. shakng2
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lepiaf
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Mar 31 Jan - 13:35

merci pour vos précieux conseils.
je n'avais effectivement jamais pensé à ça. voici une bonne remise en question en perspective.
cela dit, je m'éfforce à aborder le bouddhisme avec de la distance, c'est pourquoi je n'étudie pas.
j'ai seulement un regard emerveillé parce que je découvre le bouddhisme.
comme vous peut être à vos débuts.
je ne me considère pas encore comme bouddhiste, car je n'y connais pas grand chose, en revanche, je suis séduite par le côté humble, le fait qu'il n'y ait pas de dieu, guru, force extra machin truc...,
le fait que ce soit nous même qui sommes responsables de nos actes, je trouve cela mûr et la notion de vivre pleinement le présent, que ce soit en faisant le ménage,en travaillant et en méditant.

puis je suis quelqu'un à la personalité très enthousiaste en général.

je vois le sérieux de ce forum, je suis ravie d'être "tombée " ici. Merci Im.
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Mar 31 Jan - 15:46

Ce que vous citez de votre approche du Bouddhisme me parait être essentiel et une base excellente pour avancer sur le grand océan de la vie..;Alain.
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thierry
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Mar 31 Jan - 19:43

bonjour a tous

vous avez raison IM de mettre en garde contre un excès d'angelisme.

L'element que j'ai cité tiré du sutra du lotus est considéré par les spécialistes comme un tentative de reconciliation des différents courants bouddhistes, les englobant dans un seul l'ékayana, le véhicule unique, en cela j'avai trouvé très pertinent la reflexion de lepiaf.

Citation :
J'ai des anecdotes bien entendu pour étayer ce message, et je suis sûr que Thierry en a aussi (encore plus), ainsi qu'Alain

non pas spécialement, je crois pour citer gandhi, qu'une société n'est que le reflet des individus qui la compose.
On peut avoir le meilleur gouvernement, la meilleure idéologie, la voie la plus grandiose, si c'est des esprits pervers ou déréglés qui s'en empare cela aboutit a quelque chose de completement différent de l'original.
On constate cela a toutes époques, devadata le cousin du bouddha étant le prototype de ce type d'opportuniste, melangeant, jalousie, orgueil, et haine a l'encontre de son cousin.
C'est un lieu commun, mais c'est humain et les bouddhistes ne sont pas meilleurs ou pire que d'autres en ce domaine.

Je suis allé dans des centres tibétain, japonais, vietnamiens, nouveaux mouvement religieux, et des monastère en chine, dans certains cas des comportements dereglés était le fait d'individu et en ce cas il est difficile de generaliser a rebours un comportement commun a tous.

La ou je suis plus gené c'est quand on fabrique un mythe autour de l'enseignant, sa lignée etc.
Je suis allé à une initiation dans un grand centre en dordogne pendant laquelle durant plus d'une heure on a eu droit a un certain nombre de commentaire d'un euro lama qui chauffait la salle en attendant l'arrivée du rimpoché.
C'est un conditionnement peu différent de celui qu'on trouve dans les NMR, j'ai bien aimé d'ailleurs votre comparaison avec les phénomènes de groupies. Wink

Certains aspect du bouddhisme sont aussi lié a leur environnement, ainsi dans le tendaï ils faisaient dans le temps une ascese dans laquelle celui qui échouait devait se faire hara kiri.
Il est vrai que le bouddha a fait le voeu de mourir plutot qu'échouer, mais on peu se poser des questions sur la pertinence de certains comportements archaiques liés a telle ou telle culture, ainsi du maitre de méditation qui empeche des gens de se faire soigner !

Lisez si vous avez l'occasion "peril et promesse de la vie spirituelle de jack kornfield" ,il donne de très bons conseils avec bcp de bon sens.

cordialement
Thierry
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Mer 1 Fév - 2:22

N'être attaché à rien, même pas qu bouddhisme....
Il y a simplement des balises....

Mais je pense de plus en plus que certains bouddhismes n'ont plus grand chose à voir avec l'enseignement du bouddha... on dit que la source est commune mais tellement obscurcie qu'on ne la voit plus...

Et on prend des vessies pour des lanternes...
La vigilance est le chemin vers le nibbana... et la voie ne se trouve qu'en soi-même...

"La voie qui peut s'enseigner
n'est pas la voie..."
dit le Tao...

ouf ça fait du bien d'avoir un petit morceau de forum ou je peux parler, sans craindre qu'on me le reproche ou qu'on fasse de la surenchère pour me clouer le bec... Car comme je vous l'ai dit Im, les pervers sont un peu partout... mais chez les femmes c'est moins injurieux... c'est plus subtil et donc pire... Il va falloir que je change de nom un jour ou l'autre.... vraiment internet quel monde
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alainfoucault
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Mer 1 Fév - 12:03

A propos de révolution humaine, je crois intéressant de préciser ce concept, fondateur de notre mouvement.

Face aux diverses révolutions historiques(1789,....), la révolution humaine individuelle, constitue pour nous la réponse appropriée aux problèmes cruciaux de l'humanité aujourd'hui. On voit eneffet, très nien les limites de ces mouvements, ayant donné les droits de l'homme sans pouvoir concrètement les appliquer et les faire respecter(encore aujourd'hui).
Selon, nous, seule l'apparition de l'état de bouddha dans la vie des hommes est la garantie des droits de l'homme. Par cela, n'importe quel état de vie peut se changer en illumination, et aucun malheur resté an l'état.
En 1972, le président Ikeda écrivait: " La révolution signifie la mort. la mort signifie mourir à soi-même. la construction du temple de notre vie ne pouvait se réaliser que sur la transformation du petit égo en grand égo. Un égo suxceptible de pouvoir englober toute l'humanité. "..

.." Le concept de révolution humaine englobe aussi celui de " Bonno Soku Bodai" ( les désirs et les troubles équivalent à l'illumination). Le processus mutateur de révolution humaine est enclenché par notre pratique quotidienne. " Cette conception se heurte forcément aux dogmes moyenâgeux et insulaires des bonzes de la Nishiren Shoshu.

Chacun peut dons goûter au bonheur absolu ( de la bodéité), en ce monde transitoire.
Donc plutôt que de parler de " conquête des esprits", il faut parler de libération des esprits. De plus tout rejeter au nom des attachements est erroné, puisque on évolue dans ce monde en pouvant ne pas être prisonnier de ces attachements-souffrance, sur la base de notre état de bouddha. " La voie qui s'enseigne n'est pas la voie...", par contre on peut enseigner le moyen de se libérer.
Alaib; Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Mer 1 Fév - 12:45

Cher Alain, vous aurez un peu de mal à convaincre de cette "libération des esprits"...
Tinh'Y : merci de votre appréciation de ce modeste forum, chacun est heureux de lire vos témoignages et de bénéficier du regard issu de votre riche expérience. J'espère que les conditions seront de plus plus en plus favorables à cette expression, et que personne ne s'avisera ici de vous "clouer le bec !"
D'accord avec Thierry et ses commentaires équilibrés faisant la part des choses, en montrant bien les responsabilités individuelles dans les dérives éventuelles.
Enfin mon appréciation sincère à Le piaf pour ces mots bienveillants à notre égard. Je n'étais pas certain d'avoir trouvé le ton juste dans le message qu'elle évoque si gentiment, on craint toujours d'en faire trop, ou de ne pas en faire assez... J'ai en effet pris, je l'espère aussi modestement que possible, le parti du "devoir de parole". C'est à dire qu'aujourd'hui ne rien dire, garder le silence sur les dérives est plus coupable, a des conséquences plus défavorables que de parler vrai. En notre âme et conscience, en quelque sorte, nous savons désormais qu'il faut dire les choses comme elles sont, et non pas telles qu'elles devraient être selon la doctrine du bouddha, au risque de montrer, d'exposer des ombres du bouddhisme aujourd'hui.
Le seul objectif de cette transparence est qu'à l'avenir personne ne se fasse du mal, ne se détruise partiellement, n'ait de regrets au nom du bouddha, ou ne fasse sans le vouloir du mal aux autres, ne les détruise, ne les victimise subtilement au nom du dharma.
Les écoles suggèrent souvent le silence à leurs élèves. Mais la conscience individuelle exige aujourd'hui la parole, de briser la loi du silence, d'y faire une brèche nécessaire, afin que d'autres puissent eux aussi témoigner de leur expérience à leur tour. Si nous savons qui se passe telle ou telle chose qui pourrait nuire à des personnes nouvelles, confiantes, ou non encore informées, alors nous avons envers elles, envers leur belle confiance et leur belle candeur, le devoir de parole, la responsabilité morale du témoignage le plus concret. Laisser ces belles personnes s'aventurer et prendre des risques sans les prévenir serait une faute. Et tant pis si au passage on esquisse un peu trop précisément les ombres du bouddhisme (je ne vois pas le moyen de procéder autrement), il en va de l'avenir et du bien être de ces nouvelles générations de personnes qui se tournent avec beaucoup d'aspiration vers ces anciennes traditions asiatiques et ces textes canoniques.
Mais je ne veux pas être trop casse-pied, ou paraître prétencieux, alors place au réel, avec le petit récit suivant :

Si vous me le permettez j'aimerais rebondir sur la question précédente du risque que les disciples du bouddha prennent parfois en s'engageant dans cette voie. Aujourd'hui je voudrais vous raconter cette anecdote amusante qui est arrivée cet été. Elle évoque bien je crois, de manière légère et quotidienne, cette question de la prise de risque que des disciples du bouddhisme (je n'ai pas dit tous) opèrent parfois au nom même de cette doctrine.

Il se disait qu’autour d’un grand monastère lamaïste européen certains bénévoles, vivant quelque peu désargentés, parfois du rmi, avaient décidé de ne pas assurer leur voiture, afin d’économiser quelque argent. Ils pensaient peut-être qu’en étant au service du dharma, en servant la Sangha du maître spirituel, ils seraient en quelque sorte « protégés ». Ils répétaient, dit-on, le mantra « karmapatchennno » en conduisant leur véhicule sans assurance et faisaient des souhaits de protection au lignage. Ces faits furent mieux connus par la population locale, en particulier suite à un contrôle que la gendarmerie effectua des certificats d’assurance sur des véhicules à proximité de ce monastère.
Puis j’oubliai cette affligeante histoire « d’assurance tout risque dharma ».

Cet été une jeune femme est venue résider quelque temps dans un gîte à proximité de mon domicile. Elle faisait des séjours de pratique spirituelle, allait fréquemment au monastère, vivant du rmi, et garait sa voiture non loin de chez moi.
Je constatais que par les beaux jours de juillet et d’août une odeur perceptible d’essence se faisait sentir quand je passais à proximité de son véhicule. Je constatais aussi que la conductrice semblait s’en être accommodée au fil des semaines et laissait même les fenêtres de la voiture ouvertes en permanence pour ne pas être incommodée par les vapeurs du super dans l’habitacle. Un peu inquiet, je me dis que peut-être nous avions affaire - là aussi - à l’un de ces "kamikaze" du dharma, que j’ai évoqués ci-dessus, qui pensent être protégés par quelque grâce venue de leur foi et de leur service du maître spirituel. Je regardais discrètement le papillon vert du certificat d’assurance, et constatais effectivement que celui-ci était bel et bien périmé. La bombe roulait donc sans assurance. La conductrice risquait d’arriver aux "terres pures" avant l’heure et surtout d’y inviter tous les voisins prématurément dans le cadre d’un embrasement généralisé. Ce hameau brûla déjà en 1898 d'un incendie de fournil et il est caractérisé aujourd'hui par des arbres omniprésents et de grandes haies de résineux facilement inflammables, surtout par ce temps d'été chaud et sec. Je décidais donc de parler à son innocent propriétaire bouddhiste de son cocktail Molotov à quatre roues, qui en plus d’être prêt à prendre feu n’avait pas d’assurance pour dédommager les victimes. La jeune femme ne fut pas très surprise, elle fit mine de chercher son certificat d’assurance, qu’elle ne trouva bien entendu pas. Elle m’objecta qu’en substance ce n’était pas très grave puisque le fond de garantie des assurances prendrait quand même en charge les sinistres. Elle sentit que je n’étais pas convaincu de son argument et voyant la mine que je fis, poliment n’insista pas. Si le bouddha, le gourou et les autres disciples n’avaient pas été très convaincants, ma modeste intervention le fut davantage puisque quelques semaines plus tard, je constatais que la conductrice avait fait le nécessaire et qu’un nouveau papillon de certificat d’assurance valide ornait son pare-brise.
En revanche, elle n’avait toujours pas fait réparer sa voiture qui sentait toujours en permanence les vapeurs d’essence. Protection du karmapa ou pas, elle tomba en panne. Le mécanicien lui confirma bel et bien qu’elle aurait pu faire brûler ainsi sa voiture. La fuite d’essence suintait en effet au dessus d’un composant électrique en mouvement (l’alternateur, je crois) et aurait pu très aisément s’enflammer. Il lui dit qu’elle avait risqué l'incendie de son véhicule.

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MessageSujet: Re: La DECOUVERTE   Mer 1 Fév - 13:45

Je suis d'accord avec vous, bien sûr, sur le devoir de parole( c'est par la voix que s'accomplit l'oeuvre du bouddha), et ce n'est pas moi (qui ai tendance à l'ouvrir souvent), qui vous dirais le contraire. Je pense que la sagesse est primordiale, bien entendu, et qu'il faut respecter la "loi mondaine", (assurance,...), on nous spécifie bien cela assez souvent, car la pratique n'est pas une "baguette magique". Quant à vous convaincre, je ne rapporte que des faits et des expériences vécues. Cette libération, je la vis au quotidien par cette pratique d'ouverture; même si l'écran de fumée artificiel accumulé autour de notre mouvement, fait croire le contraire. Hier soir encore, lors de notre réunion mensuelle, chaleureuse, je déplorais cela, en relatant notammement vos critiques, alors que des amis pratiquants de longue date témoignaient du fait que ce qu'ils appréciéinet dans la sokka gakkai, entre autre, c'était l'absence de jugement(ils sont nobles de naissances et un sens de l'humour prononcé). la mère de l'un d'eux pratqiauit déjà dans les débuts de l'organisation et leur a transmit le bouddhisme, donc une famille entière de pratiquant. Ils me disaient que c'était la compassion le plus important et l'expression de notre état d'humanité, au delà de l'étude et de la théorie. C'est vrai que de l'intérieur toutes ces critiques parraissent incongrues et affectent les personnes , car le mensonge fait toujours mal. Il est difficile de faire face aux rumeurs et accusation, parfois issues de mauvaises expériences qui sont souvent une incompréhension des phénomènes ou des maladresses quelquefois. Les dialogues inter-religieux que nous menons ne sont pas de la vulgaire propagande, mais basés sur le souci de partager, de rencontrer et d'ouvrer au mieux pour la paix. Je pense que resté prisonnier des archaismes est dangeureux et empêche toute évolution des sociétés dans un sens positif. l'opposition est nécessaire , ainsi que le me le rappelais un membre, car cela fait avancer et est un principe et une fonction de la vie(exemple la gravité s"s'oppose" à la croissance d''un arbre mais permet aussi l'équilibre de cette même croissance, et cette croissance elle même.). Nous évoquions aussi les dangers de certaines écoles qui conduisent à des troubles graves chez leurs adeptes, voir même à des suicides... Il ne s'agit donc pas de convaincre, car on peut convaincre sur la base de mensonges, mais d'être exact et juste dans ce qu'on expose sans forcément tout rejeter. Il faut avoir confiance en sa propre raison et son jugement. il ya vingt ans, mon intuition était juste vis à vis de certaines pesonnes dangeureuses.
Maintenant, être accusé de ceci ou cela ne donne pas raison aux accusateurs pour autant, mais la rumeur accompli sa besogne négative,(cf, le procès d'Outreau récemment, et bien d'autres histoires). J'ai moi même été accusé de traffic de drogue, lorsque je vivais dans le Vercors où nous venions d'emmeneager dans un petit village. Les gendarmes ont débarqués sur dénonciation, car nous étions forcément suspect et sûrement une secte dangeureuse. Des gens ont manifesté leur bienveillance et se sont montrés scandalisés par ces attaques; on voulait nous expulsqer du village;;;On croit rêver...Jalousie et mesquineries étaient à l'origine de cela...Je ne parle pas de l'attitude de proche qui ont retourné leur veste à cette époque; alors,...Qu'on les pende ?....

Alain. dwarf
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