forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 KUNDUN : la Présence.

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Maître EYA
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MessageSujet: KUNDUN : la Présence.   Sam 2 Juil - 22:37

A VOS K7
Demain soir, dimanche 3 juillet 2005, Arte fête la 2000ème de Théma en célébrant les 70 ans du Dalaï-lama par la diffusion, à partir de 23h, d'une biographie puis d'un documentaire sur " La roue du temps "... pour les accros.


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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Lun 4 Juil - 3:07

La soirée comportait en effet le film Kundun, un documentaire très fouillé sur l'histoire du Tibet (et l'exil), puis comme vous nous l'indiquiez un autre documentaire sur l'initiation de Kalachakra en Inde, puis en Autriche.
Ci-dessous le dalaï lama encore enfant entouré de proches (4ème à partir de la gauche, et au centre sur l'image)



Un ensemble documentaire de qualité en effet, avec une profusion d'images d'archives exceptionnelles sur la période 1930-1980 au Tibet. (ci-dessous le dalaï lama en compagnie de Mao. Sur la photo il est à droite du Grand Timonier, tandis que le Panchen lama est sur votre gauche)


Des interviews très consensuelles mais néanmoins instructives.

Les images récentes des documentaires étaient également intéressantes, avec un montage assez court permettant de renouveler en permanence l'intérêt visuel à l'écran.
Les foules de fidèles sont fimées de l'intérieur et de très près, et on a l'impression parfois saisissante d'être au coeur de l'action, comme dans la scène où les adeptes se précipitent sur les friandises qui leurs sont jetées par les moines lors de la semaine de Kalachakra à Bodhgaya. (Ci-dessous)


Merci M.E. de votre bon conseil.


(ci-dessus la destruction du mandala de sable après l'initiation)

Beaucoup d'éléments visuels sur la ferveur et la passion religieuse...

Vos impressions de spectateur ? Elles sont bienvenues...

Notre billet d'humeur :

Cool On peut s’interroger sur le choix éditorial de la chaîne Arte pour son Thema anniversaire. Il manque en effet à ce reportage anniversaire bienveillant sur le dalaï lama en forme de chromo et d’hagiographie, une contrepartie plus argumentée et moins émotionnelle. C'est-à-dire un autre reportage faisant état d’autres voix, d’autres regards sur les questions abordées aurait été bienvenu après la vitrine très public relations du dalaï lama et de ses people aussi attitrés qu’élégants. Arte aurait-il fait un reportage aussi enthousiaste et unanimiste sur le pape Jean Paul II ? Il semble que l’effet « media darling » [sic] (le chéri des médias) du dalaï lama ait joué.

Non que le reportage présenté soit inexact, mais il est incomplet. Il manque par exemple la voix de ces jeunes Tibétains peut-être pas tous d’accord avec la politique de « Kundun ».

Il suffit de se rendre sur les forums et les pages d'opinions de www.phayul.com/ pour découvrir que le consensus n’existe pas toujours autour de sa sainteté et que de nombreux points méritent d’être débattus. On y lit par exemple que pour certains en exil le système parlementaire à Dharamsala ressemble plus à une "farce" (sic) qu’à une véritable représentativité. On y découvre les reproches que les milieux laïcs font à l’encontre d’un système de représentation en exil qui a favorisé les religieux et leur système peut-être "malthusien".

Et il y a l’évidence : le dalaï lama en dépit de son habileté, de ses paroles de bon sens amicales et de son humour n’a su apporter que peu de réponses effectives aux problème sociaux de tout un peuple. Qu’il le reconnaisse est bien, mais ne peut suffire à lui valoir un total satisfecit. Le lamaïsme qu’il incarne n'était-il pas un système de caste à sa manière qui avait quelque peu étouffé le Tibet d’avant la présence chinoise ? Affamé et misérable, dépossédé des terres et des ressources, le peuple était selon de fréquentes observations soumis à un joug invisible, maintenu peut-être dans l’ignorance, celle de dogmes qui permettaient de l’appauvrir au nom de la compassion et de la sagesse, et d’enrichir toujours plus une élite dont le souci principal était, lit-on souvent sa reproduction et son maintien.

La conquête chinoise dont les excès ont été clairement montrés dans le documentaire a eu paradoxalement comme mérite (ceci n'excuse pas cela, soyons francs) celui de redistribuer les cartes et de permettre aux plus humbles qui n’avaient aucune chance sous le système lamaïste pluriel que d’en être les serfs et les porte-faix d’envisager l’avenir pour leurs enfants avec plus d’optimisme que pour leur génération.

Ce sont des lamas, parmi les nantis d’un système historiquement déchu, qui arrivés en exil ont pu communiquer leur vision du Tibet. En revanche, les paroles populaires n’ont guère été entendues semble-t-il, faute de voix, et d’oreilles pour les écouter.

Quant à l’endoctrinement, il existait peut-être avant la présence chinoise, il s’agissait d’un condtionnement religieux bien plus insidieux, où l’on "enlevait" (noter le guillemet) des enfants très jeunes à leurs parents pour en faire des moines qui serviraient à leur tour la classe dirigeante des lamas.


Ayant fusionné les sphères du culturel, du législatif et de l’exécutif la classe que représente certainement le dalaï lama avait concentré tous les pouvoirs. Les gardait-elle jalousement, asseyant sa prospérité et sa sécurité sur le labeur, la misère et l’analphabétisme d'un peuple maintenu en dépendance, voir parfois en servitude ? Chacun répondra à sa façon...

Que cette servitude fût volontaire n’est pas le moindre des paradoxes, et méritait au moins une étude objective de voix dissidentes.

De nombreux rebelles tibétains se sont faits torturer et "trouer la peau" pour défendre l’idée d’une indépendance du Tibet. Le dalaï lama pendant ce temps organisait de magnifiques colloques avec documents sur papier glacé, et dissertait admirablement sur la non violence, bien tranquille, à Dharamsala.

Comme nous le dit avec nuance Tenzin, un jeune Tibétain dans un article en ligne sur Phayul.com : There are only few takers among the youngsters when it comes to "rinpoches" and their big mansions, foreign trips, rich lives sodden with controversies. [Peu de jeunes Tibétains sont preneurs quand on leur parle de "rinpochés" (célèbres lamas) avec leurs grandes villas, leurs voyages à l'étranger, leurs vies opulentes et pleines de controverses.]

Nous invitons les spectateurs qui voudraient approfondir après ce Thema à lire l’enquête contradictoire de 800 pages de Victor et Victoria Trimondi intitulée the shadow of the dalai lama (en anglais, en allemand, plusieurs chapitres traduits en français) sur leur portail : http://www.trimondi.de/

On y lira ce que Thema ne nous a pas montré. Et chacun se fera alors sa propre idée en meilleure connaissance de cause.


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Maître EYA
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MessageSujet: Mais quand dormez-vous ?   Lun 4 Juil - 17:57

Cher Im,
Critique lumineuse de la soirée Théma, à chaud qui plus est ! Comment ne pas y souscrire ?
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MessageSujet: [Le dalai lama est le troisième à partir de la droite]   Lun 4 Juil - 18:57


Le dalaï lama est, sur l'image, le troisième à partir de la droite (lunettes).

Cher M.E.,

Votre invitation à la soirée Thema s'est avérée fructueuse puisqu'en effet c'est tout un aspect du thème "bouddhismes & dépendance" qui y a été indirectement abordé. L'adhésion enthousiaste de nombreux fidèles est un phénomène remarquable et dont le mécanisme complexe, s'il existe, mériterait d'être étudié.
Le documentaire sur la roue du temps nous apprend que 500 000 avaient répondu présents à Bodhgaya pour ce Kalachakra qui n'eut pas lieu, finalement.

Vous souvenez-vous comme l'un d'entre eux, qui a été interviewé au début du docufiction, venait d'effectuer 3000 kms en se prosternant de tout son long sur le chemin. Il semblait en effet très serein, superbement paisible, peut-être un peu comme ces joggers et ces coureurs de fond qui apprennent à leur corps à sécréter des endorphines qui les font oublier, voire effacer la douleur, et se sentir "high". Qu'en pensez-vous ?

Le charme du Kundun a-t-il opéré sur vous et sur vos proches lors de ce Thema anniversaire ?

Et que pensez-vous de la personnalité du dalaï lama telle qu'elle s'exprime lors de ce long entretien présenté en séquences successives et qui est au coeur du reportage ?

Vos impressions, même iconoclates, sont bienvenues...scratch


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Maître EYA
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MessageSujet: La voix du disciple.   Sam 9 Juil - 23:24

Aux Etats-Unis, le terrain avait été préparé par l’adaptation cinématographique, signée de Frank Capra lui-même, tirée du best-seller de James Hilton, en 1937, soit quatre ans après sa parution, Lost Horizon qui, en juin 39, fut le premier roman à paraître en édition de poche. Ces aventures dans « la vallée de la Lune Bleue », où des immortels vivent en parfaite harmonie, firent beaucoup pour lever le mystère qui entourait le désormais célèbre pays légendaire de Shangri-la. Soixante ans plus tard, on peut dire sans exagérer que le Tibet à envahi les écrans : Little Buddha de Bertolucci en 1993 ; Sept ans au Tibet de Jean-Jacques Annaud ,en 1997, et Kundun ( nom tibétain du dalaï-lama signifiant « présence » ) de Martin Scorsese ; voilà pour l’histoire récente et son arrière-plan idéologique tandis que des productions à budgets plus modestes permettent d’embrasser tout l’espace subhimalayen d’Ouest en Est : le Ladhakh avec Samsara du réalisateur indien Pan Nalin, sorti en 2001 avec ce sous-titre: « Satisfaire mille désirs ou en dominer un seul »; le Népal avec L’Enfance d’un Chef du Français Eric Valli (1999) ; enfin le Bouthan avec La Coupe de Khyentse Norbu (1999), qui égratigne au passage l’institution monastique, et, du même réalisateur, Voyageurs et magiciens en 2004. Devant la multiplication de ces films, Odon Vallet écrivait dans Le Monde, en novembre 97 : « Avec ses pics inaccessibles et ses neiges immaculées, le Tibet représente dans notre imaginaire, l’ultime refuge de la transcendance[…] C’est la nouvelle Haute Terre sacrée de l’humanité[…] Car le lamaïsme tibétain, riche en couleur, en musiques et en processions est la forme du bouddhisme la plus adaptée au cinéma et la plus proche des anciennes splendeurs de la liturgie catholique. ».
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Dim 10 Juil - 0:05

Le cinéma se prête bien à la présentation d'un bouddhisme graphique et coloré... Vous avez raison d'insister sur ces films qui ont certainement beaucoup contribué au succès de son acclimatation en Occident.
Voici une photo extraite de Kundun :


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MessageSujet: Kundun: la Présence.   Jeu 14 Juil - 1:29

Je reviens sur ce sujet parce que sur l'autre, "le bouddhisme est-il libérateur ou addictif?", y'a Mandoline qui vient de péter une corde: d'un côté, "les carences psychiques dont nous sommes affublés : pas de résistance, trop d'imagination, déjantant facilement... peu de stabilité mentale, et, masquée par une solide instruction occidentale, une grande fragilité morale"; de l'autre, "Les Tibétains sont des robustes compagnons, endurants comme tout... "!
Oui, c'est ça: moi, j'suis le flic méchant, celui qui cogne pendant les interrogatoires, et Im, c'est l'inspecteur gentil, celui qui tend un paquet de clopes...
Je disais qu'il n'y a pas de quoi se forumaliser mais tout de même...
Le seul truc avec lequel je suis d'accord, c'est la nécessité des répétitions pour se déconditionner: qu'est-ce que c'est par rapport au nombre de chansons d'amour/toujours, d'histoires à l'eau de rose qu'on est bien obligé de se taper, et je ne parle même pas du lavage de cerveau publicitaire.
Et puis recommander la lecture du Fou divin à des anciens combattants comme nous, ça c'est la neige sur le mont Kailash.
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MessageSujet: Comme 50 messages ciblés pendant environ 30 ans   Jeu 14 Juil - 2:38

"les carences psychiques dont nous sommes affublés : pas de résistance, trop d'imagination, déjantant facilement... peu de stabilité mentale, et, masquée par une solide instruction occidentale, une grande fragilité morale" Ces remarques de Mandoline concernent les Occidentaux en général, et ne s'adressent pas particulièrement à vous.
J'ai déjà entendu de tels commentaires généraux et peu flatteurs sur les Occidentaux dans un "centre du Dharma". Il s'agit d'une vision autostéréotypée (pour reprendre un terme issu de la psychologie sociale interculturelle) qui a sans doute pour corollaire (les stéréotypes sont rarement gratuits) de justifier les "coups de canif" qu'un certain lamaïsme si pressé de réussir en Occident se propose de mettre au contrat social qui régit implicitement nos relations en démocratie. Pour mieux faire accepter le conditionnement vajrayana, pour faire accepter les incidents psychiatriques provoqués par les "thérapies de choc" tantriques, pour faire passer la pilule en quelque sorte, ne serait-il pas habile en effet de la part de certains de leurs promoteurs de présenter de cette manière négative nos contemporains Occidentaux ?

Mais revenons à votre message M.E. Etes-vous vraiment sérieux (ou au contraire ironique ?) quand vous dites que la répétition de mantras est la bonne formule pour oublier chansons d'amour, histoires à l'eau de rose et messages publicitaires ?! Personnellement les chansons d'amour ne me paraissent pas un poids inconscient trop lourd à porter ! Quant aux messages publicitaires, il suffit de ne plus regarder la télé pendant quelques temps. Pour ce qui est des histoires à l'eau de rose, vous avez peut-être davantage raison, on en est farcis et il est difficile de résister aux histoires sentimentales qui nous tirent des larmes des yeux ! Mais, même cela ne paraît pas dramatique !! Et je ne vois pas la nécessité impérative passer à la moulinette des préliminaires tantriques pour çà...
Bon, je suppose que vous voulez dire que nous sommes conditionné, normosé et névrosé par toute une vie d'idées reçues, et qu'en comparaison 100 000 mantras c'est peu de chose... cool-blue.

Mais à y regarder de plus près 111 111 répétitions d'un mantra, d'un geste rituel ou d'une prière au gourou ce n'est pas rien à l'échelle d'une vie. Tout publicitaire serait certainement enchanté de disposer ainsi d'un tel plan media pour promouvoir ses chips ou ses sodas. Les préliminaires sont au nombre de 5 : prosternations, prière de prise de refuge, purification par le long mantra de Vajrasatta en 100 syllabes, offrande du mandala, prière au gourou. Chacun doit être répété 111 111 fois avec les visualisations ad hoc. C'est beaucoup. 111 111 expositions au même message représenteraient aussi environ 100 expositions par jour pendant 3 ans, ou 10 par jour pendant 30 ans. Et, comme il y en a 5, les préliminaires tantriques correspondraient à un plan de conditionnement de 50 messages ciblés par jour pendant environ... 30 ans. (Je vous fais grâce des calculs précis, c'est une simple approximation)
Il n'est donc pas totalement surprenant que le lamaïsme utilise le format de la répétition intensive d'un message uniforme, tout comme la publicité que vous dénoncez fort justement. Mais l'ampleur de ce rabachage n'est pas du tout négligeable dans le cas du tantrisme, et doit avoir aussi des conséquences sur la psychologie de l'individu quand elle se produit dans le laps de temps beaucoup plus court, de quelques mois à quelques années, généralement imparti à la série des préliminaires. Nous le saurons d'ici 20 ou 30 ans quand la recherche en psychiatrie aura suffisamment de cas à sa disposition, lui permettant d'élaborer de nouvelles hypothèses...


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Maître EYA
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Jeu 14 Juil - 22:30

Face à l'harmonie de l'univers - qui inclut peut-être des formes de vie plus évoluées que la nôtre - "l'enfer sur terre", nos croyances et nos pseudo-sciences de la vie, nos idéologies, nos querelles d'opinions et la vanité de nos discussions ne représentent-elles pas un délire collectif, dû à l'incompréhension de la vérité éthique restée symboliquement cachée dans nos mythologies?" (Paul Diel, Symbolisme dans la Bible)
Tiens, il me restait un pétard*...



*Note de l'administrateur : par "pétard" M.E. fait allusion au feu d'artifice du 14 juillet et aux réjouissants firecrackers que sont les citations de Mr Paul Diel, également présentées sur l'autre fil de discussion (cliquer sur ce lien pour y accéder).
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Jeu 14 Juil - 23:00

" Face à l'harmonie de l'univers... "



Ci-dessus : Moine épluchant une orange (capture d'écran du film Kundun)
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MessageSujet: pour répondre à Marc au sujet de la soirée Théma   Ven 15 Juil - 21:45

Réponse à Im qui demande nos impressions suite à l'émission d'Arte, que j'envoie délibérément avant de lire la suite des messages et de replonger dans l'arène du forum (une tentation de plus, où vont elles se cacher! Embarassed)
Im a tellement bien fait le tour de la question et tellement documenté son message qu'on ne peut rien ajouter en matière d'information.... cheers Je dirais simplement que comme ces jeunes tibétains j'ai eu moi aussi du mal à prendre au sérieux clown ce gentil vieux monsieur, certainement plein de bonnes intentions et méritant de bonne foi son prix nobel, mais qui nous laisse désemparés quant à une issue pour le Tibet, quand on l'entend prononcer avec un petit rire qu'il ne veut pas revenir comme avant, non, qu'il y a sûrement un moyen de s'arranger avec les chinois si tout le monde y mettait du sien. OK; super. Mais on croit rêver, j'avais cru comprendre qu'il y avait des prisonniers, des disparitions et des exécutions, de la torture aussi, au Tibet;j'espère que la jeunesse tibétaine a d'autres cordes à son arc que ce vieux monsieur souriant, d'autres solutions que cet optimiste rêveur et bon enfant, car les chinois ne sont pas des enfants de choeur, ni les américains qui attendent le Tibet au tournant, et les tibétains non plus qui demandent un éveil plus substantiel que celui de leur unique spiritualité. Encore une fois on s'aperçoit que la religion n'apporte pas de réponse efficace aux aspirations matérielles bien légitimes d'un peuple qui en a marre de crever de faim et de se faire exploiter par une classe possédante qui une fois encore utilise un support idéologique pour légitimer d'anciennes pratiques - Im soulignait dans son message que les parents des "kunduns" n'apprécient pas toujours le destin qu'on impose à leur enfant -
Merci en tous cas de nous avoir indiqué cette soirée, je n'y ai pas perdu mon temps ne serait-ce qu'à cause des paysages somptueux que je n'ai malheureusement pas visités. Pas perdu de temps parce que ça ne l'est jamais de se confronter à l'altérité, et j'avoue que j'ai été gatée avec tous ces mystiques illuminés flower , comme ces pèlerins qui font le voyage en se prosternant drunken ... Sidérant mais finalement pas tellement dérangeant puisque si lointain, j'avais du mal à me sentir concernée, je l'aurais peut-être été plus si, comme le suggère Im, on avait entendu des tibétains s'exprimer sur les besoins actuels des masses populaires, de la jeunesse, ou sur le futur improbable de la coexistence entre les tibétains de souche et les colons chinois.
Encore une fois la télévision nous déçoit en n'allant pas au fond des choses, mais c'est un autre débat - au sujet du Tibet, les discussions s'enflamment et mettent nettement plus le feu aux poudres (sic) sur internet, et au moins on peut mettre son grain de sel dans la soupe !!
Amicalement,
Claire
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Ven 15 Juil - 22:49

"il y a sûrement un moyen de s'arranger avec les chinois si tout le monde y mettait du sien. OK; super. Mais on croit rêver..." C'est aussi ce que je me suis dis, tout aussi surpris que Claire, en écoutant le dalaï lama.

Il était cadré de près dans le reportage, et j'ai ainsi un peu mieux perçu (c'est bien entendu subjectif) qu'il était aussi un homme politique en représentation, maniant le charme et la séduction, adaptant son propos à son auditoire, etc.
Et lorsqu'il a tenu à préciser explicitement que son rire n'était pas instrumentalisé, mais naturel, je me suis demandé...

En revanche quand j'écris que dans les familles tibétaines des enfants deviennent moines et partent au monastère j'ai utilisé le mot "enlevé" qu'a noté Claire ["Im soulignait dans son message que les parents des "tulkous" n'apprécient pas toujours le destin qu'on impose à leur enfant"]. Le terme "enlevé" est ambigû, et je dois le retirer. Il signalait simplement que d'un point de vue objectif ces enfants ne grandissaient pas chez leurs parents, leurs oncles ni parmi leur fratrie. Les parents étaient en général d'accord, surtout si leur enfant par miracle était reconnu comme une célèbre réincarnation ou "tulkou". Plus généralement les enfants moines (souvent un par famille) quittaient le foyer familial pour le monastère où ils apprendraient, en plus des bonnes manières, à lire, à écrire et à compter. Le système familial s'accommodait de cet usage qu'il contribuait à reproduire.


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MessageSujet: pas un enlèvement...   Sam 16 Juil - 0:28

Bonjour à tous,
je suis d'accord avec Im pour reconnaître que le terme d'enlèvement n'était pas aproprié à la situation des enfants "kundun" dont les parents sont conscients que c'est la seule opportunité "d'ascension sociale" qui leur sera (malheureusement ?) offerte. Je reviens tout de même sur ce mot car cela me fait penser à une discussion qui m'avait opposée à un autre étudiant pendant un cours de philo à la fac -il y a cent ans!- Il soutenait que les femmes indiennes acceptaient avec un fatalisme serein les morts successives de leurs nourrissons. Je n'ai jamais pu croire que des femmes, de quelque culture soient-elles, acceptent de gaieté de coeur le décès de leurs enfants, comme je ne conçois pas désormais qu'une mère laisse partir avec joie son enfant, fut-ce pour devenir lama. Je venais moi-même de mettre au monde prématurément ma fille, et j'étais peut-être trop personnellement concernée par le sujet, trop émue pour être objective. Mais mon opinion n'a pas changé depuis. Je trouve tristement déplorable que l'éducation se paie toujours au prix fort, que ce qui nous semble naturel (envoyer nos enfants à l'école) ne soit possible qu'au prix du sacrifice de toute la famille qui ne se sépare jamais sans tristesse d'un de ses membres. Ne dit-on pas que partir, c'est mourir un peu...
Que ces tristes conjectures ne troublent pas vos vacances aux uns et aux autres, ou alors délaissez ces sombres échos pour les crin crin joyeux des grillons. J'ai moi aussi capté un des derniers pétards du 14 juillet (oh la belle bleue!!) qui est venu illuminer les bodégas enfiévrées des rues de ma ville provençale, et je rejoins de ce pas les derniers fétards (sic) du 14 juillet qui chantent encore la Marseillaise sous mes fenêtres...
Carpe diem, bonnes vacances,
Claire
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Sam 16 Juil - 3:12

Bonne soirée, Claire, dans les bodégas ! Smile
Beaux dégâts, bras des gars (ajouté par M.E.)

Nous venons d'ouvrir un troisième fil de discussion sur le forum. Il est consacré aux ressources en ligne et à l'actualité autour du thème bouddhismes & dépendance.

Kundun au volant (image d'archives)


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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Dim 17 Juil - 17:42

ZAPPING
Dans le portrait qui suivait la diffusion du film, dans l’interview d’Océan de Sagesse, en dehors de cet aveu d’innocence sur la non-instrumentalisation de ce rire que les medias ont monté en épingle et qui ne vous a pas échappé, il y a eu ce léger flottement, ce malentendu, quand le journaliste allemand s’est risqué à son tour à faire une plaisanterie.
Le DalaÏ lama, jamais avare d’enseignements profonds, lui expliquait que chacun est, pour soi-même, le Centre du Monde : « Je le suis pour moi comme vous êtes, pour vous-même, le centre de votre propre monde ! » ; l’interviewer s’est cru malin d’ajouter quelque chose du genre : « - C’est ma femme qui va être contente d’apprendre ça ! ».
Regard d’incompréhension totale dans les petits yeux ronds de Tenzin Gyatso qui n’a pas réagit et a fait celui qui n’avait rien compris (?) : ach ! faudrait tout de même pas oublier que d’habitude, dans les entretiens, c’est lui la grande vedette comique, petit foyou !
Malaise aussi fugitif que perceptible.

Le commentaire, en conclusion du reportage, reprenait cette histoire du centre du monde, que Dali lama a situé en gare de Perpignan (Pyrénées orientales).

Pour lire la suite aller à la page suivante en cliquant sur p.2 en bas à droite.
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Dim 17 Juil - 18:38

Bonsoir M.E.

Oui le charme terrifiant de la vidéo est qu'elle capture des instants comme celui que vous venez de décrire. En effet sa sainteté a réagi comme vous l'avez attentivement décrit. Il me semble qu'il n'a pas souri, ni accueilli l'humour du reporter, qu'il l'a presque repoussé en somme en ignorant la saillie et la prise de risque du journaliste qui avait parlé de manière personnelle et joueuse à son tour. Il faut dire que c'était une remarque osée et ambigüe de la part de ce dernier. Que signifiait-elle pour le journaliste ? Que sa femme n'aimait pas beaucoup que son reporter de mari se prenne pour le centre du monde (le syndrôme femme Barbara Gould) ? Mais si l'on admet que selon le dalai lama chacun est le centre du monde, alors la femme du reporter pouvait elle aussi imaginer l'être !

Oui, M.E. vous avez bien saisi l'asymétrie de la relation : le reporter a sans doute un instant pensé qu'il pouvait y avoir dialogue, ouverture mutuelle, écoute en retour du lama pour son modeste interviewer. Que nenni, en brossant dans cet instant de trop la réplique inattendue du reporter le dalai lama a-t-il rappelé que tout tournait autour de son centre à lui ? Il pouvait plaisanter, rire et sourire, dire des choses de la vie quotidienne, mais que personne ne vienne lui demander d'écouter un tel comportement en miroir ? Roi du Tibet, bouddha vivant, souverain sacerdotal, incarnation du roi de Shambhala, manifestation de kalachakra : notre Kundun s'est-il également pris (en quelque sorte) pour la gare de Perpignan avec ce jeune interviewer ?

Ce n'est pas la première fois que d'infimes craquelures apparaissent peut-être dans le personnage lisse et souriant, et la télévision est un capteur qui peut être d'une bonne précision. Un ami m'avait fait observé il y a quelques années que lors d'une diffusion de reportage sur l'accueil de réfugiés à Dharmasala, les spectateurs français s'étaient émus d'un bref instant où le dalaï lama avait grondé de nouveaux arrivants. Il leur aurait dit en substance qu'il ne fallait pas venir en exil, et rester au Tibet. Ces pauvres gens, qui avaient traversé l'Himalaya, et peut-être "l'enfer", pour venir, qui avaient tout perdu dans leur exil vers Dharamsala étaient là agenouillés, voire prosternés devant lui sur son estrade. Des téléspectateurs avaient trouvé dure cette manière de parler à des personnes qui arrivaient tout juste en exil, épuisées et si pauvres, (certaines ont parfois des gelures aux doigts et aux pieds).
Les téléspectateurs, certains du moins, avaient pensé que sa sainteté aurait dû se taire en cet instant, et peut-être leur dire en un autre moment et avec d'autres mots, que Dharamsala ne pouvait pas accueillir tout le monde, tout le flux en exil, et que les conditions de l'intégration de la communauté tibétaine en Inde en dépendaient.
Le lendemain de la diffusion du reportage cet ami avait donc recueilli plusieurs réactions interloquées, voire froissées, de téléspectateurs qui n'en revenaient pas de cette scène, suggérant que le personnage au quotidien n'était peut-être pas tout à fait congruent avec son image de douceur et de bonté.


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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Dim 17 Juil - 20:53

Moi, un jour j'ai écris à un Great Master pour lui demander des conseils très pratiques concernant ma... Pratique; ses Disciples m'ont répondu que, pour l'heure, Il devait être absorbé par un projet plus important: la construction de temples, sans doute...
Pas facile de s'adresser à Dieu quand ses Saints font obstruction.
C'est plus commode sur ce forum: vous dites ce qui vous a frappé et Im vous décortique ça aux petits oignons. Je n'avais jamais remarqué avant que j'étais aussi intelligent: merci, ô Grand Administrateur KINAPAFINI de MEUH-SUR-PRENDRE, et c'est signé: Gérard Manvussa, bien sûr.
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Lun 18 Juil - 5:31

Vous avez raison M.E. de mentionner cette anecdote KINAPAFINI de MEUH-SUR-PRENDRE, car elle signale que l'asymétrie de relation est plus généralement une des clés du lamaïsme. Un système de hiérarchie régit les rapports, et le dévot s'inscrit dans cette pyramide de prérogatives, de droits, de privilèges et d'honneurs. Tous ceux qui adhèrent entrent dans ce mode de fonctionnement. Pensez-vous que j'exagère ?

Parfois le système peut être amélioré, cependant. Eussiez-vous mis en scène votre demande de conseils en vous faisant habilement passer pour un riche mécène démangé par une irrésistible envie d'ouvir son portefeuille pour soutenir les projets de cette communauté, et je parierais fort que vous auriez bénéficié d'un entretien personnalisé avec le maître et de ses excellents conseils, et probablement d'encourageants sourires. Avec un "revenez me voir" très gentil à la fin de l'entretien de la part du Great Master.

Dans la lamaserie que j'ai observée je me souviens encore de cette image : l'assistant personnel du vieux lama tibétain traversant les pelouses, drapé dans sa robe bordeaux, et portant avec dignité un grand plateau. Il amenait son repas mitonné avec soin au bienfaiteur, un riche et vieux industriel spécialisé dans l'aviation, et dont l'entreprise depuis a eu quelques déboires. Le mécène, qui signait un chèque d'un million de francs (environ 150 OOO euros) à chaque visite (il descendait parfois à 500 000 francs, quand il ne faisait qu'une obole) avait été logé pour l'occasion dans la maison même qui avait été spécialement construite pour le karmapa (enfin, le karmapa de cette communauté, puisqu'il n'est pas reconnu par l'autre courant légitimiste). Le fait est que même le vieux maître tibétain du monastère n'avait jamais accepté d'y résider en l'absence du karmapa, pour que la maison disait-il reste neuve et fraîche pour sa sainteté. En revanche l'industriel allemand y avait ses quartiers, puisque son argent était de bonne odeur.
Plus bas s'entassaient dans une vieille ferme les travailleurs bénévoles...

Plusieurs voies mènent au sommet de l'Himalaya...

Mais revenons si vous le voulez à notre conversation autour de l'émission thema 2000ème consacrée à kundun.
Avez-vous remarqué cette scène un peu surréaliste du reportage où sa sainteté parcourt à grands pas alertes, s'arrêtant à peine pour un bonjour ou un salut, une sorte de petite esplanade ceinte d'arceaux de fer scellés dans le sol. Derrière attendaient sa venue quelques fidèles pour un instant de rencontre et de bénédiction publique. Les élus, en nombre clairsemé sont assis là à même le sol (nous sommes en extérieur) ou peut-être agenouillés. On note dans cette quinzaine de fidèles quelques femmes occidentales d'âge mur dont la ferveur se lit sur les visages.
Les arceaux en métal ne sont pas très hauts, une bonne cinquantaine de centimètres, peut-être soixante-dix ou quatre-vingt. D'un côté assis par terre des gens attendent longuement, de l'autre le dalai lama debout les honore de sa présence, puis quelques secondes à peine plus tard les éconduit de son absence. Ils m'ont intrigué ces arceaux, qu'en est-il de vous ? Pour une raison qui m'échappe je n'ai pu m'empêcher d'associer (et à mon grand dam, que les intéressés me pardonnent) ces barrières séparant, sur l'esplanade, l'espace profane et extérieur des dévots, avec l'espace intérieur vide et vaste du dalai lama, à celles qu'on trouvait auparavant sur les foirails. Mais bien entendu, comme vous, je n'ai vu aucune longe visible nouée sur l'esplanade des bénédictions retenir ceux qui, sagement agenouillés, attendaient leur maître.

Et qu'avez-vous pensé de la nouvelle berline japonaise qui conduit sa sainteté, dans Dharamsala, et que nous montre le reportage ? Bien brillante et métallisée, couleur claire, peut-être coquille d'oeuf, très tendance. Sur le fond de pauvreté de la ville, où certains de ses compatriotes en exil n'ont même pas de quoi de payer un vélo d'occasion, le contraste est rassurant. Tout va bien dans le petit Tibet, puisque sa sainteté roule en Toyota ou en Lexus, comme les cadres supérieurs assez cool de Californie ! Et puis on a beau avoir renoncé au monde par les voeux de moine, s'être détaché de tout grâce à l'état de bouddha vivant, c'est quand même plus agréable que la deux deuche de l'abbé Pierre ! king


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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Lun 18 Juil - 11:12

Non, je n'ai pas fait attention aux anneaux, pardon: arceaux ! Par contre, en Autriche, quand Sa Sainteté est descendu de l'estrade, au grand dam de sa sécurité, j'ai bien remarqué cette grande bringue qui voulait absolument lui confier un document, une enveloppe ou une photo, comme si c'était le Messie. Elle faisait vraiment tièpe ( = pitié en verlan ): en toute occasion, il me semble qu'un minimum de dignité garder il faut, comme dirait le Yoda.
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Lun 18 Juil - 19:40

Oui, cette scène de bain de foule dans une salle est intéressante. Il y avait donc cette femme espérant que sa sainteté pourrait recevoir ce pli. Que contenait-il : des photos banales d'une famille ou l'urgence d'un enfant malade, d'un cas désespéré, difficile de deviner. Personnellement ce geste de femme et sa grande enveloppe un peu froissée qui arrive (passant de main en main je crois dans la foule) jusqu'à celui en qui tant d'espoir est mis, m'a ému à mon corps défendant. Disons que cela touche une corde sensible et que probablement le documentariste a soigneusement choisi au montage cette image d'Epinal. Mais vous avez raison : l'hystérie est toujours regrettable si nous perdons individuellement ou collectivement notre dignité et notre calme. D'ailleurs pour illustrer votre propos, derrière, d'autres femmes se sont mises à appeler "dalai lama", "dalai lama" pour attirer son attention. Et il a alors rebroussé chemin vers la scène, comme si ce début "d'hystérie" à plusieurs rendait plus difficile sa promenade informelle et sa progression dans la salle parmi les disciples occidentaux. Je suppose que si ces femmes étaient restées discrètes au lieu de le héler, il serait resté un peu plus volontiers à serrer des mains dans le calme. batman


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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Lun 18 Juil - 22:24

Je cherchais le mot: des "hystériques"; oui, on aurait dit des "hystériques"... A Bodhgaya, la foule avait presque plus de (re)tenue. Grande scène de "distribution" des offrandes, comme il a déjà été dit ici, signée Werner Herzog (Aguirre, Fitzcarraldo... Klaus Kinski quoi!).
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 2 Aoû - 15:01

Je vous propose ces 3 brèves citations à titre d'information par l'exemple. Elles sont extraites d'un entretien donné par sa sainteté au magazine Le Point N° 1488 du 22 03 2001, p116. L'entretien était conduit par François Gautier. Nos citations étant nécessairement tronquées, nous vous conseillons de consulter l'intégralité de l'entretien en suivant le lien indiqué ci-dessus.

"Le Point : Votre Sainteté, est-ce que ce terrible tremblement de terre est de mauvais augure pour l'Inde ?
Le dalaï-lama : Je ne sais pas, mais c'est certainement le résultat d'un mauvais karma. Il n'y a pas de souffrances injustes [...]"


Les souffrances seraient une sorte de sanction d'un "mauvais karma" venu de "vies antérieures". Chers participants du forum : pensez-vous qu'elles soient ainsi justifiées et donc acceptables ? La question est posée : à vos claviers et à vos souris...

Autre déclaration de sa sainteté, sur le nucléaire, bien que considéré comme un défenseur de l'environnement, et après une stance sur les dangers du nucléaire, il semble finalement accepter dans la pratique la dissuasion nucléaire pour son pays d'adoption l'Inde :

"Le Point : D'après votre raisonnement, la bombe atomique serait justifiée...
Le dalaï-lama : [...] Maintenant, je comprends les préoccupations des Indiens : vous avez les cinq Grands, qui exigent de l'Inde qu'elle n'ait pas d'armes nucléaires, mais qui se préservent le droit d'en avoir. C'est injuste et dangereux. Les Indiens doivent faire face à deux menaces atomiques venant de l'ouest et de l'est (Pakistan et Chine)."


Enfin la tolérance de sa sainteté est souvent considérée comme allant de soi, qu'en est-il pour les droits des minorités et du respect des préférences sexuelles individuelles ? :

"Le Point : Que pensez-vous de l'homosexualité ?
Le dalaï-lama : Cela fait partie de ce que nous, les bouddhistes, appelons « une mauvaise conduite sexuelle ». Les organes sexuels ont été créés pour la reproduction entre l'élément masculin et l'élément féminin et tout ce qui en dévie n'est pas acceptable d'un point de vue bouddhiste [il énumère des doigts] : entre un homme et un homme, une femme et une autre femme, dans la bouche, l'anus, ou même en utilisant la main [il mime le geste de la masturbation]."


Non seulement l'homosexualité est condamnée mais encore... la masturbation ! Pensez-vous que cela soit la marque d'une pensée de progrès, de réalisme et de tolérance à l'heure où bien peu de pédiatres, de médecins et de psychologues accepteraient de soutenir un tel discours moralisateur sur la masturbation ?
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 2 Aoû - 23:04

Même malentendu dans le succès de Jean-Paul II aux J.M.J.: décalage entre le conservatisme doctrinal du message papal - oui, à propos de la sexualité en particulier - et les attentes d'une jeunesse catholique, certes, mais progressiste.


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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mar 2 Aoû - 23:49

Oui, d'ailleurs j'écoutais récemment un prêtre raconter dans une émission qu'il avait appris par ceux-ci que des jeunes gens s'étaient contaminés par le VIH au cours d'une JMJ faute de s'être protégés avec le préservatif... Embarassed
Mais revenons plutôt à votre observation. Ce parallèle entre les deux églises lamaïste et catholique, je n'osais le faire, mais il ne vous a pas échappé. Que vous l'indiquiez clairement montre bien qu'on est avec ces déclarations à la presse de sa sainteté le dalai lama dans le discours institutionnel.Nos contemporains considèrent encore souvent que le dalaï lama est sympathique parce qu'il n'aurait pas de discours de dogme. Vous soulignez M.E. par votre comparaison qu'il n'en est rien.
D'ailleurs ces déclarations du prix Nobel avaient provoqué une certaine émotion, en particulier dans plusieurs réseaux associatifs en Europe. Je crois que sa sainteté, un tantinet interpellée, a mis un peu de lait dans son thé (pour ne pas dire d'eau dans son vin, ce qui serait déplacé pour un moine bouddhiste) pour rassurer...

Sans connaître les questions tibétaines contemporaines de l'intérieur je trouve que la position de sa sainteté sur ces questions de sexualité exemplifie bien la confusion entre la shère du religieux (le lama) et le social (Le Prix Nobel de la paix) voire le politique (le chef du Tibet en exil). En tenant un discours religieux sur les pratiques sociales, il me semble que sa sainteté montre que la maturité démocratique n'est pas vraiment là. Un peuple, fût-il tibétain, n'est pas composé exclusivement de moines et de moniales engagés à la chasteté, ni uniquement de bouddhistes pratiquants ayant adhéré aux voeux de fidèles laïcs. Un peuple est un peuple, divers, libre, hétérogène, et les pratiques sexuelles reflétent naturellement sa liberté et sa diversité d'âges et de chemins de vie. Que sa sainteté voit la vie à travers ce dogme strict et le propose ainsi dans les medias tant aux Tibétains en exil qu'aux Occidentaux montre qu'il n'a pas tout à fait intégré la dimension démocratique et citoyenne qui fonde nos sociétés modernes en Europe. Et je commence mieux à comprendre que nombre de ses concitoyens tibétains ne puissent tout à fait le suivre, ni se reconnaître totalement dans son action.

Le Point a écrit:
"Le Point : Que pensez-vous de l'homosexualité ?
Le dalaï-lama : Cela fait partie de ce que nous, les bouddhistes, appelons « une mauvaise conduite sexuelle ». Les organes sexuels ont été créés pour la reproduction entre l'élément masculin et l'élément féminin et tout ce qui en dévie n'est pas acceptable d'un point de vue bouddhiste [il énumère des doigts] : entre un homme et un homme, une femme et une autre femme, dans la bouche, l'anus, ou même en utilisant la main [il mime le geste de la masturbation]."

Imaginez un seul instant le président d'un état européen tenir un tel discours ultra conservateur, voire un prix Nobel vilipender des libertés fondamentales et des droits inscrits dans nos lois (l'homosexualité n'est plus une maladie selon les lois françaises depuis 1981). Ce serait assez inconcevable ! Ce serait même la révolution ! Qui dans l'éventail des sensibilités politiques aujourd'hui oserait condamner ainsi publiquement la fellation aujourd'hui et dire "qu'elle n'est pas acceptable" (sic) ?! Laissons à chacun le soin de répondre à cette question : à vos souris, à vos claviers, dites-nous si on a tort et si vous pensez donc qu'il faut proscrire la masturbation parce qu'elle rendrait sourd et l'homosexualité parce qu'elle serait contre nature comme certains l'affirmaient au dix-neuvième siècle, et tout cela aujourd'hui, au nom de la sagesse et de la compassion...

L'émission Thema d'Arte consacré au Kundun est passée, dans un silence assourdissant, à côté de ces questions qui auraient bien mérité un reportage. Mais bien sûr souligner les points communs avec des fondamentalismes religieux n'aurait pas rendu le personnage très sympathique aux yeux du plus grand nombre des téléspectateurs...

Le forum accueille deux nouveaux membres inscrits de plus ; bienvenue à vous Simplex et JOE, vous êtes les bienvenus pour vous exprimer sur le sujet, et sur d'autres qui vous tiennent à coeur.
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MessageSujet: Re: KUNDUN : la Présence.   Mer 3 Aoû - 14:26

"SCAPIN - Que voulez-vous ? il y a été poussé par sa destinée.
ARGANTE - Ah, ah ! voici une raison la plus belle du monde. On n'a plus qu'à commettre tous les crimes imaginables, tromper, voler, assassiner, et dire pour excuse qu'on y a été poussé par sa destinée.
SCAPIN - Mon Dieu ! vous prenez mes paroles trop en philosophe. Je veux dire qu'il s'est trouvé fatalement engagé dans cette affaire.
ARGANTE - Et pourquoi s'y engageait-il ?
SCAPIN - Voulez-vous qu'il soit aussi sage que vous ?... "

Molière, Les Fourberies de Scapin, Acte I, scène 3.

Karma, karma, que d'injustices ne commet-on pas en ton nom !
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