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Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?

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Le bouddhisme est-il addictif ?
NON, il est libérateur !
54%
 54% [ 7 ]
OUI, certaines formes dévotionnelles créent une nouvelle dépendance...
46%
 46% [ 6 ]
Je ne sais pas.
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 13
 

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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 2:07

juste un petit clin d'oeil... par curiosité j'ai regroupé quelques "prières"

http://buddhist.advayata.com/itineraire/ je ne sais pas mais ça pose question ???
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Im
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 2:17

Bonne idée que de mettre côte à côte ces prières de traditions différentes en effet.

Pour nos visiteurs : j'ai un peu forcé le trait dans mon message précédent avec un peu plus de granguignol que strictement nécessaire ! Mais je ne résiste pas à l'effet de manche un peu théâtral d'un "sombre Mahakala aux grandes dents blanches" quand je songe qu'une lectrice contemplative comme vous, Tinh'y, frémit sans doute face à un bouddhisme tantrique étrangement hanté par des croquemitaines.

J'ai pu ouvrir certaines de vos photos du bord de Loire, vraiment très Zen, comme celle-ci :

http://hpbimg.advayata.com/neige%20som.jpg

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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 11:43

Cher Im,

Vous me connaissez un peu, vous savez que j'écris un langage qui sied bien, que je connais courtoisie et politesse, et que je ne manque pas de rendre amplement tout service rendu.
Bien.

Mais vous me connaissez assez pour savoir que le feu et un peu de folie m'habitent, et que rage et colère injectent rapidement du sang dans mes yeux. Tuer d'abord, discuter ensuite, tel est le réflexe.

J'ai pas cramé des bagnoles, dernièrement, mais j'aurai pu.

Les lamas qui jouent le trip de la peur le sentent et m'évitent, parce qu'ils savent que ça marchera pas, et ils s'exposeraient à une explosion. Ils sont eux-même sujets à la peur.

Par contre, les maîtres qui ont intégré la peur dans leur pratique comme toute autre émotion, ceux-là sont réellement puissants, mais ne cherchent pas à contrôler, ceux-là me touchent profondément et sont une inspiration. Ils sont d'un courage vénérable.

Ainsi je pense, Im, qu'il existe vraiment une transformation saine de la peur dans le tantrisme, et qu'une religion basée sur la peur (ou sur le contrôle par la peur) n'en est qu'une perversion, et plutôt sociale.

Car la peur est bien là, tantra ou pas, et en tant que méditants nous avons à l'aborder de toutes façons.

Accesoirement, j'ai remarqué que tous n'aiment pas les Arabes Musulmans, surtout les gros barbus comme moi (alors que je suis Arabe Chrétien d'origine, et que ma barbe est surtout l'économie du rasage), alors peut-être c'est ça qui m'aide !!!

Et enfin, que préfère-t-on, la peur du protecteur, ou la peur de l'huissier ?? Et la eur dans notre société ??
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 13:12

Tenryu a dit

Citation :
Accesoirement, j'ai remarqué qu'ils n'aiment pas les Arabes Musulmans, surtout les gros barbus comme moi (alors que je suis Arabe Chrétien d'origine, et que ma barbe est surtout l'économie du rasage), alors peut-être c'est ça qui m'aide !!!

qui ça ils..... excuse moi.... mais dès que je vois pointer le bout du nez du racisme je deviens enragée.... un vrai mahakala.... en core que Yamantaka c'est pas mal non plus....
le ils ce sont des bouddhistes ou quoi ???

Ton analyse des divinités terrifiantes est tout à fait intéressante....
Mon cher Im s'il y a une chose que j'approuve dans le tantrisme c'est bien cela : le terrifiant est utile.... et dans la préparation au bardo : la libération des mondes intermédiaires c'est ce que je préfère .....

Citation :
OM AH HUM

A cette époque où je vis dans le monde intermédiaire de l'existence, les soixante divinités Hérukas dans le palais du crâne, demeure du cerveau, au sommet de ma tête se tiennent, bien visibles dans leurs corps faits des cinq rayons de lumière. Quand moi-même et d'autres aurons quitté cette vie, juste après nous être détachés du corps, puissent les divinités Hérukas émerger du cerveau et apparaître, et remplir entièrement le monde des trois milliards d'univers; avec tous leurs ornements et tout leur équipement, les Seigneurs et leurs compagnons, terrifiants et féroces dans l'immensité des résonances, des lumières et des rayons, portant tenues de charme, de bravoure et d'effroi; poussant le hurlement de la sauvagerie, de la fatalité et de la férocité, enflammés par la colère de la compassion, la violence et la furie; maculés de cendres d'os, de sang et de crasse; vêtus de peaux de bêtes sanglantes et de pagnes en fourrure de tigre; ornés de guirlandes de crânes et de ceintures en peau de serpent, dans un brasier d'énormes flammes; tonnant les mille foudres: , HA HA Hum PHAT!» «Frappe ! Tue ! » Ils se déplacent en montrant différentes têtes et différents ornements. Ils font trembler les milliards de mondes de différentes manières. Tous les sons, tous les rayons de lumière et toutes les énergies qu'ils émettent sont effroyables en apparence. Quand tous apparaîtront devant moi, puissent toutes les divinités Hérukas, féroces et compatissantes, ne pas être avares de leur compassion. Quand je parcourrai le cycle des existences, en proie à de puissants instincts, sur la voie lumineuse de l'abandon de l'angoisse, de la panique et de la terreur, puisse la multitude féroce des Hérukas guider mes pas ! Puissé-je trouver le soutien derrière moi de la multitude des déesses féroces ! Puissent Gauri et Simha, Déesses Gardiennes des Portes, me soutenir depuis les frontières ! Puissent les huit grandes déesses édifiantes m'élever depuis les lieux sacrés ! Puissent toutes les déesses à têtes d'animaux éliminer les obstacles ! Puissent les quatre grandes gardiennes des Portes condamner les portes de la renaissance ! Puissent-elles m'aider à franchir les passages difficiles et terrifiants du monde intermédiaire ! Puissent-elles m'emmener vers la Bouddhéité parfaite.!


ça j'adore.... c'est beaucoup moins dangereux que toutes les lumières et les shoot à la transcendance... là au moins le diable est sympatique... s'habituer à voir son esprit sous forme terrifiante.... bien sur c'est chamanique et pas bouddhiste au sens pur du terme.... la fonction symbolique pourrait en être importante... ce qui vient fausser le problème c'est l'aspect initiatique qui peut maintenir dans un état de dépendance et justement cesser d'en faire un état intermédiaire...
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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 14:15

Tinh'Y,

pour te répondre, le "ils", ce sont certains tibétains et bouthanais, mais pas tous.

En particulier, je pensais à des pratiquants avancés que j'ai croisé à Mirik,

Leur regards graves insistants du genre "je n'ai aucune pensée" qu'ils m'offraient, à moi votre interlocuteur sémite, je ne les ai compris que peu à peu.

J'étais tout sourire, pas impressionné du tout par leur mine, mais je ne comprenais vraiment pas. N'ayant pas l'habitude de baisser les yeux, ils ont dû être contrariés par tant d'insoumission, ou peut-être qu'ils ont pensé que mon sourire amusé était provocation.

M'enfin quoi, j'suis du 93 moi, si j'ai envie de faire une baston de regards, je vais au parking d'à côté, je vais pas aller in Inde pour ça.

Après, j'ai réalisé que c'étaient probablement des gens qui ont fait des retraites de Kalatchakra (il y a un centre spécial pour ça là-bas), pendant lesquelles sont exposés les enseignements présentant les musulmans comme le futur "danger", avec la prédiction fameuse d'une guerre sainte bouddhiste qui écraserait cette "engeance détestable".

L'expérience s'est répétée ailleurs, et à d'autres occasions, notament par une impossibilité de communiquer quoique ce soit avec eux de ma culture d'origine. J'ai pu comprendre par un ami chinois que tant de poils très noirs faisait aux asiatiques, en général glabres, un certain effet.

Ou peut-être est-ce Allah qui leur fait peur, celui qui a inspiré Mohammad pour qu'il balaye les divinités qui asservissaient tout un peuple pour le bénéfice d'une caste .....
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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 14:18

Remarquez, les Mahakhalas sont barbus, alors peut-être était-ce des regards de vénération ?

M'en fous de toutes façons, j'ai autre chose à faire de mieux.

D'ailleurs j'y retourne .....
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 15:07

D'abord merci à Tenryu et à vous, Tinh'Y. Le web est vraiment une manière d'échanger précise et flexible, où des amis se retrouvent, des rencontres d'esprit à esprit se font, et des nouvelles idées s'étoffent grâce à la confrontation.
Je pensais que ma sortie sur les "grands protecteurs sombres aux grandes dents", très "effrayants", les "croquemitaines" des temps post-tantriques en Occident me vaudrait quelque correspondance. Je craignais les protestations ambigües de zélotes qui me voueraient aux gémonies. Fort heureusement ce sont vos voix nuancées et amicales qui viennent tempérer mes propres excès lexicaux et mes glissements sémiologiques.
Tenryu nous rappelle plusieurs choses : d'abord que la transformation de la peur peut être chose utile, et que le tantrisme bouddhique peut y contribuer... Puis c'est au tour de Tinh'Y de nous dire (sans ironie, je pense) que l'aspect courroucé des divinités du bardo lui paraît assez sain, car sans doute réaliste.
Je laisserai ces deux idées positives en l'état, trop content que chaque visiteur puisse ainsi faire sa propre synthèse, même si je ne suis pas persuadé des vertus des "pères fouettards" du tantrisme pour autant (vous savez, on menaçait auparavant les enfants du père fouettard pour les faire se tenir sagement) !
Car c'est bientôt Noël, et je ne veux ennuyer personne !

Mais sur le point qu'il évoque en détail dans plusieurs messages ci-dessus, je pense que Tenryu a raison, tout simplement parce que sa perception est plus fine que la nôtre à cet égard, étant lui-même, nous dit-il, directement concerné par ce regard qu'il sent parfois porté sur lui. Etant un témoin privilégié et concerné, il me semble qu'il sait de quoi il parle à cet égard.

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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 15:12

c'est vrai qu'en ce moment ça chauffe.... et dire que tout cela n'est du qu'à des malentendus.... remarque pour les musulmans les français ne sont pas mal non plus.... surtout que pour eux tous les arbes sont forcément musulman.... Il y a des jours où j'ai envie de porter le tchador... surtout que j'ai déjà porter le voile et qu'en espagne, du temps de franco, je me suis faite arrêter par les carabiniers parce que j'entrais dans une église sans foulard...;

Tout ça pour dire mon cher Im que le problème religieux et intégriste, on n'est pas près d'en être débarassés......
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 15:23

Oui c'est sans ironie.... ceci dit vous avez raison la manière dont cela peut être utilisé est parfois dangereuse.... car ce ne sont que des symboles et si on peut lire les textes et en faire bon usage, une pratique régulière devient débilitante.... Ceci dit c'est mieux que le diable ou satan qui lui finit par nous obséder....


Ah oui Il y a shambala en plus, j'allais oublier, et c'est l'école de Trungpa en plus.... excusez-moi... mais là j'ai des allergies....

on me dira qu'il faut travailler l'équanimité je sais....

une question cependant
équanimité et débilité sont ils synonymes....?

des fois on croirait...

il faut que j'arrête, dès qu'on aborde le racisme je deviens débile, courroucée... ma serénité fous le camp...

Il y a quelque chose de plus important que de chercher Dieu
c'est que personne ne crache le sang pour qu'un autre vive mieux"


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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 15:27

Joli avatar Tinh'Y, un de vos amis ?

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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 15:32

explication dans le post au dessus du votre que j'ai complété.... c'est Yamantaka... j'adore.... ça fait de bonnes BD
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 15:52

Oui, c'est juste, parfois j'ai également comme vous l'impression que les divinités du panthéon tantrique ont quelque chose en commun avec leurs avatars plus modernes de la BD américaine : les iceman, silver surfer, batman et autres gentils et méchants superhéros. Ces images-là ont été proposées à des enfants et des préadolescents en quête d'identité et de confiance en soi, craintifs face à un monde d'adultes qui les impressionne. Peut-être la situation des tantrikas aujourd'hui n'est pas sensiblement différente, avec une société technologique, compétitive et complexe qui tend à les rejeter vers les marges. Alors pour ne pas se sentir trop petits et vulnérables ils sortent leur Yamantaka de sa housse, ou leur Mahakala de sa naphtaline et s'offrent une petite virée tantrique, comme d'autres se rassurent en s'identifiant avec le personnage fragile qui peut devenir spiderman en un tout de passe-passe, ou avec quelque superhéros de jeu vidéo qui fait quotidiennement un carnage virtuel sur son écran de XBox 360 !

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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 17:41

vous savez bien qu'il faut apprendre à ne pas avoir peur de nos cauchemars... et même adulte nous trainons des culpabilités et des angoisses infantiles.... mais ce qui me désole c'est que beaucoup de bouddhistes occidentaux croient en Tchenrezi comme les chrétiens croient en jésus.... c'est un net recul par rapport à l'enseignement du bouddha.... et encore quand on fait du bouddha un absolu on a raté le coche...

Je n'ai rien contre les"moyens habiles".... mais habiles pourquoi ?

dire qu'on a tous besoin d'une branche à laquelle se raccrocher.... le problème c'est qu'il n'y a pas de branche... même les différentes branches bouddhistes il faudra toutes les laisser les unes après les autres....

"vanité des vanités, dit quohélet
tout n'est que vanité et poursuite de vent"
l'écclésiaste
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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 22 Déc - 18:53

Ah, ya pas, ça jette !!!
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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 23 Déc - 3:01

Oh oui, moi, moi !!
Moi aussi je veux un trône !!

Un trône pour moi et une aura !!
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thierry
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 23 Déc - 10:27

Citation :
Oh oui, moi, moi !!
Moi aussi je veux un trône !!

Un trône pour moi et une aura !!

L'aura l'aura pas ! Smile

perso, une jolie shakti de 17ans me conviencrait aussi ! Smile

___________________________________________________________

Je reviens sur l'aspect des mahakalas et autre courroucés, leur aspect est plus "humain" dans le shingon.
Comme il s'agit des meme divinités et souvent mantras, l'ésotérisme sino/japonais etant une forme de vajrayana plus ancienne et proche iconographiquement de l'original indien, je pense qu'il y a eu une influence de la culture tibétaine, bön ou autre sur les formes qu'ont prises ces archétypes.
Qui pour la plupart, du moins c'est mon point de vue, sont des mantras permettant d'agir sur les forces instinctuelles.
En cela je pense que il vaut mieux aller voir les différentes composantes de notre être, les integrer plutot que refouler et voir comme l'ami st antoine des démons partouts. dwarf

Quoique, le refoulement sexuel soit plutot spécifique a certaines voies spirituelles, juif et musulman n'ayant amha pas le meme rapport au sexe que l'occident chrétien !

Komyo
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 23 Déc - 11:23

J'avais déjà saluée ( sans le manifester, l'ambiance étant bien trop houleuse alors ), le clonage visuel de Tin'hy par ME, qui m'avait fait beaucoup rire.

René Magritte, La Trahison des Images
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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 23 Déc - 13:15

Et moi et moi ??

Moi et mon trône, mon aura ??
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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 23 Déc - 14:41

[img][/img]
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 23 Déc - 14:42

Héhéhé, ça marche !!!
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 23 Déc - 15:11

Attention : le prochain qui me taille le portrait gare à lui... Mr. Green

bon noel à vous tous et amitiés
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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 23 Déc - 15:13

Merci Im. Oui, c'est mon visage, et vous voyez à quel point il me faut un trône ! Et je veux aussi un long sceptre genre celui du pape, mais avec une tête de lion au bout.

Sinon pour revenir à votre appréhension quant à une pluie de courriers vous attaquant pour vos déclarations sur les protecteurs, il se peut que vous ne soyez pas encore assez lu.
A cet égard je dois vous dire qu'arriver sur votre site c'est un peu déroutant parfois, les accès au forum ne sont pas clairs, et il y a, par ailleurs, une prédétermination du contenu des discussions par le ou les titres des discussions, ou par votre page de présentation, où les polices et tailles différentes ne sont pas faciles à l'oeil.

Seulement, il y a autre chose : le "camps adverse" est un peu fatigué; entre ceux qui ont quitté et ne pratiquent plus, ceux qui sont encore collé mais ne pratiquent pas plus, ceux qui pratiquent mais ne font que semblant, ou encore ceux qui s'isolent pour "garder leur samayas", qui voulez-vous trouver sur la place publique pour défendre de vieux dieux ?

Le conflit des Karmapas, et la guirelande de scandales et de mauvaises histoires, tout celà aussi a pesé d'un bon poids, et le résultat aujourd'hui, c'est que de plus en plus de gens retrouvent le bon sens.

Le forum que fréquente Jean-Paul doit être celui de l'@nnuaire du bouddhisme, et le fil de discussion suivant (Rimpoche, où est la magie ?) :

http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/forum/viewtopic.php?t=67

D'ailleurs votre serviteur l'ouvre grande et irrévérencieuse comme jamais sur ce forum, sans pour autant se faire bouter dehors, ce qui est une excellente nouvelle.

Ici, sur ce forum, néanmoins, je pense qu'une critique plus soutenue et, contrairement à ce que dit Jean-Paul, stable dans le temps, peut se construire.
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Tenryu
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 23 Déc - 15:31

J'avais pas fini ma phrase :

Le forum que fréquente Jean-Paul doit être celui de l'@nnuaire du bouddhisme, et le fil de discussion suivant (Rimpoche, où est la magie ?), montre à quel certaines critiques deviennent presque banales.
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thierry
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 23 Déc - 20:06

Citation :
Ne s'agit-il pas parfois pour des initiés, en manque d'affection et de relations, de deuxième retraite de trois ans qui ont consacré une année entière à l'autovisualisation sous la forme de protecteurs courroucés, de soumettre, de subjuguer, voire hélas d'accaparer sans leur consentement, les énergies subtiles et la félicité juvénile des autres au prétexte honorable de transformer les siennes à l'aide des mantras, des visualisations, et de l'intercession d'un puissant mandala coordonné autour d'un lignage ou d'un dispositif d'activités tantriques ?*

Il faudrait avoir l'avis de personne ayant fait ces retraites.
J'ai entendu dire que le fait de faire mahakala la premiere année secouait pas mal le pratiquant et au dela sa famille.
Sur l'aspect manip je serai plus circonspect, quoique la puissance arrivant il y a surement des tentations en rapport.
Il est évident qu'un groupe de gens ayant une expérience de la vision subtile peut agir dans ce domaine, mais les protecteurs a mon avis agissent aussi en tant que garde fou et ne permettent pas amha de faire n'importe quoi.
Pour donner un exemple lors de la II WW l'administration japonaise a donné ordre aux temples de prier pour la victoire du japon.
Cela c'était deja fait lors de l'invation mongole et le typhon qui a détruit la flotte mongole, fut appellé kamikaze (vent divin) d'ou le nom des pilotes se suicidant.
A koyasan ils firent des pratique d'atavaka (daigen myoo - le démon de la brousse) qui est un peu comme les yamantakas et autres divinités faite pour la guerre et les rituels de destruction.
Les personnes, moines et maîtres qui firent ces pratiques eurent pour la plupart des problèmes, accidents et autres.
En règle générale au japon on considère que cela désharmonise d'ou des vies raccourcies, problèmes et autres, d'ou l'accent mis plutot sur des mantras pacifiants, amida, guru medecine, tchenrezy, samanthabadhra etc
Je pense que l'on ne peut pas échapper aux conditions que l'on créé instant apres instant, c'est peut etre encore plus vrai pour un pratiquant tantrique qui est parfois sur la corde raide au niveau des émotions qu'il fait expérimente

Thierry
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Sam 24 Déc - 20:39

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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   

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DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?
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