forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?

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Le bouddhisme est-il addictif ?
NON, il est libérateur !
54%
 54% [ 7 ]
OUI, certaines formes dévotionnelles créent une nouvelle dépendance...
46%
 46% [ 6 ]
Je ne sais pas.
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 13
 

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Im
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Sam 9 Juil - 23:48

Vous nous montrez comment a commencé l'aventure du bouddhisme à l'Ouest dans la deuxième moitié du XXème siècle. Et on découvre que le désir de spiritualité qui s'exprime en faveur du bouddhisme tibétain a commencé avec les petits livres "J'ai Lu" l'aventure mystérieuse à la couverture rouge... Le célèbre troisième oeil : cyclops
Le mythe du lama aura donc été premier, spiderman et la réalité du bouddhisme himalayen sera venue un peu plus tard, comme vous l'indiquez avec ces premiers centres tibétains du Dharma...

La place du mythe, du conte de l'imaginaire est en effet très intéressante à constater dans la genèse du phénomène social. Plus tard, après les livres de Lobsang Rampa, il y a eu les films culte : Little buddha et aussi Kundun auquel un fil de discussion alternatif est dédié sur ce même forum1 (cliquer sur ce lien pour y accéder). Sur cet autre fil de discussion, précisément, vous nous dites des choses également très intéressantes sur les films consacrés au bouddhisme et qui ont fait date. En voici une image (Kundun enfant incarné par un jeune acteur) :
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mandoline
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 12 Juil - 21:23

Bonjour !
Bravo pour l'initiative de ce forum. Bien que pratiquante, je suis bavarde et ai une addiction pour le Net ! En plus je vais faire circuler le lien vers mes petits camarades...

Le sujet provoque beaucoup de cogitations dans mon esprit toujours bouillonnant. Voici quelques pensées non canalisées et mal ordonnées, tant pis pour vous...

D'abord sur l'idée du forum : l'adresse m'a été envoyée par un "jeune" et ça fait du bien de voir arriver un peu de relève dans un mouvement qui reste malgré tout très années 70 ! Excellente idée pour faire connaître, avec tout l'esprit critique indispensable, des enseignements qui restent pour moi source de bonheur.

Addiction : je pose juste la question de la dépendance ! Qu'en est-il de celle engendrée par la télévision, par la manie de réunir des gens autour d'un apéritif, de celle d'organiser des barbecues, des fêtes, des réunions de familles, des concours de pétanques, des jeux sportifs, des randonnées pédestres et en vélo, des chorales, des clubs d'aéronautique, des jeux vidéos, et des internautes... alors pourquoi les inoffensifs bouddhistes n'auraient-ils pas le droit sans être montrés du doigt, de se réunir avec des malas autour du cou et de chanter des chansons Very Happy

Les mantras, rituels, postures sont des moyens, des méthodes pour arriver à un résultat, qui est la connaissance de son esprit. De l'extérieur, il peut sembler bizarre de voir des personnes "s'adonner" à de telles pratiques. Mais il ne faut pas regarder seulement le doigt qui montre la lune, mais la lune elle-même... Et pour arriver à un résultat, il faut y consacrer du temps et avec discipline. S'étonne-t-on de voir un étudiant études supérieures rester assis à sa table ou devant son ordi durant des heures, refuser des sorties pour réussir ses examens ?
Je ne vois pas pour ma part d'addiction dans l'étude du bouddhisme... c'est difficile, astreignant, abrupte, les résultats escomptés ne sont pas toujours au rendez-vous ! de plus, il ne faut rien attendre de spécial, c'est le grand paradoxe de ce type de développement : mettre beaucoup d'énergie sans rien attendre, pour la bonne raison que le résultat ne vient pas par l'effort intellectuel ou la tension mentale, bien au contraire... de plus, difficile d'évaluer un résultat.
Dans ces conditions, la plupart des candidats sont complètement dégoûtés et beaucoup renoncent, ne gardant que la nostalgie et le folklore, la convivialité éventuellement... La mode du bouddhisme tel que je le connais ne peut pas vraiment se répandre. Il réussit à force d'endurance et de solitude, rien qui ne soit très publicitaire que je sache !

On peut penser qu'il y a une addiction chez quelques acharnés sur le point de découvrir quelque chose qui les passionne : mais c'est juste le signe d'un très grand intérêt pour la personne qui est en train de découvrir ce qu'elle cherche, cela peut surprendre car c'est dans un domaine spirituel et donc invisible... difficilement partageable, voire même indicible. La personne dans cette période ne peut donc pas communiquer avec d'autres. Cet état est à mon avis comparable à celui que connaissent les artistes qui se réalisent dans leur oeuvre, qu'ils soient écrivains, peintres ou musiciens. Ou l'exaltation d'un scientifique au travail. On peut retrouver la même personne (est-ce toujours la même Rolling Eyes) quelques années plus tard, travaillant, en famille etc. ou toujours en retraite solitaire...

Oui, il y a des yogis en France, européens et d'autres origines, des pratiquants de grande valeur qui ne font aucun bruit, et qui évoluent à leur rythme sans finance scandaleuse ni publicité. Ils sont rares et comme ils souhaitent être tranquilles, oublions-les. Ce ne sont pas eux qui vont porter le débat ... ils ont autre chose à penser pour l'instant.

Oui il existe une politique des centres du dharma, une gestion financière, des bâtiments, des contradictions, des "faites ce que je dis pas ce que je fais"...tout un monde exactement avec les mêmes défauts -et qualités- que le monde humain "ordinaire", qui s'en étonnerait ? Les bouddhistes ne sont pas de petits saints... ne rêvons pas trop non plus ! Ce qui n'empêche pas à la générosité d'être efficiente, en assurant que les dons vont vraiment aux personnes choisies, que ce soit des retraitants "professionnels"
qui ont par ce biais de vraies bourses d'études, ou des personnes âgées en exil, des enfants. Le discernement est de mise là aussi, l'esprit critique et le contrôle personnel n'ont pas à baisser la garde devant une étiquette !

Pour ceux qui ont la chance d'avoir une addiction à la lecture : soyez heureux ! Il y a tant et tant de livres : poèmes vibrants et si évocateurs, enseignements si nombreux, pour tous les niveaux et toutes les personnalités. Quelle chance de vivre dans cette époque moderne où la diffusion est facile et sans entrave...
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Im
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MessageSujet: La douce musique du Dharma est toujours agréable à écouter   Mer 13 Juil - 0:35

Chère Mandoline,

Bienvenue sur le forum, votre avatar en forme de ciel bleu et votre message vont nous encourager à envisager de nouvelles pistes de réflexion en miroir.

Quant au bavardage que vous vous reprochez parfois, votre message en est exempt et propose une réflexion concise, rigoureuse et plurielle au coeur du sujet qui nous intéresse.

Vous avez examiné en quelques paragraphes une dimension très humaine du comportement : l'habitude, la tendance, la propension. Vous nous montrez que l'être humain s'inscrit dans des dépendances lorsqu'il tisse ses comportements : vie sociale et relationnelle, apéritifs, télévision, sorties, loisirs Internet, lecture study etc.

Vous nous montrez de manière vraiment convaincante que toute expression, même la plus constructive (comme le chant choral) a besoin d'un entrainement Basketball Et, oui, il s'établit lui aussi autour d'une certaine "dépendance".

Selon vous toute activité apprise implique qu'on s'y mette, qu'on s'y consacre un certain temps, et donc qu'on en devienne un peu "dépendant". Alors votre conclusion est séduisante : le bouddhisme comme toute activité qui nécessite une discipline comporte naturellement lui aussi ce caractère de dépendance... Comment apprendre, progresser ou étudier autrement ?

Vous envisagez les ardeurs des pratiquants du bouddhisme, et vous nous montrez que, tout comme des artistes en plein accouchement créatif, les méditants peuvent eux aussi avoir leur période d'occupation maximale, une période où ils seront un peu moins disponibles pour les autres.

Vous nous présentez ces anciens retraitants revenus dans le monde, s'occupant de conjoints et d'enfants, preuves vivantes d'une autonomie naturellement retrouvée. Il n'y aurait donc pas, selon vous, plus de dépendance dans le bouddhisme que dans la vie, que dans le meilleur de la vie.

Le bouddhisme participerait de la générosité de l'offre culturelle contemporaine et sa diffusion serait une des facettes de la richesse de notre époque.

L'argument est valable. Alors pour mieux comprendre, j'aimerai savoir ce que vous pensez d'une activité précise du tantrisme bouddhique. Que pensez-vous des pratiques répétitives du bouddhisme de tradition himalayenne, en particulier des mantras, des prières, des supplications au gourou, ou des préliminaires ? Cette répétition (des dizaines de milliers de fois, jusqu'à cent mille, voire un million pour le mantra de Chenrezig) est-elle toujours compatible avec l'idée de créativité, de richesse culturelle, de variété et de découverte ? N'y a-t-il pas là quelque chose qui peut éventuellement réduire cette ouverture et cet appétit d'apprendre et de connaître ? Une "clôture de l'inconscient", comme disent les psychanalystes ? Ce rabachage (lisez "répétition" car ce mot est hélas péjoratif) est-il absolument compatible avec cette belle expression de la vie - renouvelée, riche, féconde - que vous avez esquissée dans votre message ? C'est une question que je me permets de vou spsoer;

Vous évoquez les retraites du tantrisme bouddhique. La question se pose de l’intensité des pratiques répétitives. Quatre sessions de (3 heures chacune) de rituel quotidiennes (comportant ces nombreuses répétitions de mantras, de gestes ou de prières), plus le rituel collectif (protecteur courroucé) du soir rendent sans doute restreint le temps de la contemplation et des activités personnelles.
Alors que les monastère catholiques prévoient généralement plusieurs heures de vrai travail, ainsi qu’un moment de conversation et de détente avec les autres pour leurs moines, certains centres de retraite du tantrisme bouddhique semblent accentuer l’emprise de la passivité, de la sédentarité, du culte, du rite et de la répétition. On pourrait légitimement demander : pour quelles raisons ?
Ce phénomène s’accentue, ou plutôt a des conséquences plus sérieuses, depuis quelques années. En effet la mode du bouddhisme de tradition himalayenne s’essoufflant (il vous suffit de constater le rétrécissement inexorable des surfaces des tables de livres consacrées à ces sujets à la Fnac), les centres de retraites tantriques ont désormais du mal a remplir, et certains n’y parviennent plus.
Alors qu’il y a quelques années ils refusaient des candidats, certains aujourd’hui n’en ont même pas assez pour atteindre leur capacité d’accueil ou doivent aller les chercher dans d'autres centres du dharma.
Il en résulte que la sélection des candidats n’existe plus vraiment dans les faits, et devient davantage semblable à un simulacre. Des personnes arrivant au dernier moment peuvent ainsi être acceptées pour un cycle de trois années et trois mois. Par le passé la pléthore de candidats se bousculant aux portes des droupkangs permettait une sélection plus effective (même si elle favorisait paraît-il les personnalités les plus malléables, ce que nous ne confirmerons pas) ; les responsables de ces retraites pouvaient choisir ceux qui leurs paraissaient les plus aptes et les plus aguerris. Aujourd’hui, ils n’ont plus ce choix, et il devrait en résulter que des personnes moins préparées risquent fort d’entrer dans ce processus répétitif et conditionnant, et peut-être d’en souffrir ? Voire peut-être d’en être irréversiblement affectées si certaines présentaient une fragilité de nature affective, psychologique, neurologique ou surtout psychiatrique qui n’aurait pas été détectée, faute de temps d'observation ?
On doit opposer ce phénomène à celui des monastères catholiques qui pratiquent dans les faits le noviciat et n’engagent le processus érémitique qu’avec des candidats qui ont été éprouvés et qui ont eu véritablement le temps de choisir. On doit leur reconnaître cette prudence et ce discernement.
Mais revenons à des communautés du tantrisme bouddhique sans pour autant généraliser. Victimes du train de vie plus dispendieux de certains lamas ou eurolamas de la nouvelle génération à la tête de communautés (qui prennent l’avion, logent dans les hôtels à l’étranger, fréquentent les restaurants, disposent d’une automobile etc.), et des endettements importants de certains centres du Dharma (liés à des investissements en pleine période d’euphorie et de croissance), les centres de retraites multiplient les opérations de charme auprès des medias en particulier régionaux, et n’hésitent pas à intégrer au processus rituel des retraites des personnes parfois peu préparées. La raison est simple : ces nouveaux drouplas (retraitants) seront des soutiens pour leur communauté, et leur flux ne doit pas tarir, sinon leur congrégation risque de rétrécir.

Et puis les nouveaux retraitants contribuent par un flux monétaire non négligeable puisque on leur demande en général un loyer mensuel un peu plus élevé que le coût réel de leur hébergement. Multiplier des loyers même relativement modiques permet de disposer d’un flux financier entrant non négligeable et stable (sur trois années au moins) pour l’association qui le gère.

Il me semble que la vocation spirituelle des retraitants que vous décrivez si bien, Mandoline, dans votre message précédent est aussi attentivement mise à contribution par des communautés en quête de reconnaissance et de moyens. Il ne serait pas surprenant que cette noble motivation de l'engagement spirituel des nouveaux puisse ici ou là être instrumentalisée par des collectivités qui penseraient (noter le conditionnel, nous n'affirmons rien) surtout à la survie de leur organisation et aux prérogatives de leurs cadres dirigeants, même si c'est "au nom du bouddha" et sur fond de dorures, de robes rouges et de fumées d'encens.

Vos impressions, réactions, réflexions sont bienvenues... Ce message est une question, il la pose, et ne prétend pas trancher.


Dernière édition par le Dim 31 Juil - 20:29, édité 1 fois
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 13 Juil - 18:42

Namaste,
Avant de me mettre en panne du 14 juillet au 15 août, je voudrais tout de même prendre le clavier à la main pour écrire un petit mot à Mandoline dont je salue l’arrivée sur ce forum en lui souhaitant la bienvenue. En plus, pseudo, avatar, on sent que ce doit être une chic fille( ?) : « mes petits camarades », les copains d’abord !, « un « jeune » et ça fait du bien de voir arriver un peu de relève », on n’a pas tous les jours 20 ans !, « Quelle chance de vivre dans cette époque moderne », eh oui, Johnny Guitare, on vit une époque formidable !
Qui a dit que, pour les bouddhistes, « le monde est une souffrance déployée », pour reprendre la formule de Michel Houellebecq, ce professeur de désespoir nourri de Schopenhauer ?
Pourtant, je relève dans ses « cogitations » quelques contradictions : « des enseignements qui restent pour moi source de bonheur » ; « les résultats escomptés ne sont pas toujours au rendez-vous »…
Et puis, peut-on mettre sur un même plan les pratiques, disons franchouillardes, pour faire vite, qu’elle cite dans ses « pensées non canalisées et mal ordonnées », et qui visent, d’une façon ou d’une autre, la socialisation de l’individu, avec une doctrine de « yogis » qui prêche la « solitude » et le retrait de la société ? Pour s’en convaincre, il n’est que de lire, par exemple, le chapitre 8 (« S’en remettre à la stabilisation mentale ») du Manuel de savoir-vivre du bodhisattva de Shantideva, VIIIème siècle : à côté, Cioran (Sur les cimes du désespoir, Bréviaire des vaincus, Précis de décomposition, De l’inconvénient d’être né), alors là oui, c’est la Joie de Vivre. « On peut retrouver la même personne (EST-CE TOUJOURS LA MEME – on peut en effet se poser la question -) quelques années plus tard, travaillant, en famille etc. ou toujours en retraite solitaire », quand… elle revient, au sens médical de l’expres​sion(et je sais de quoi je parle !). Alors les enseignants, au lieu de jouer les apprentis sorciers en promettant le Bonheur à tout le monde, pourrait peut-être prendre la peine, préalablement, de préciser ce qu’ils entendent par ce mot (voir mon compte-rendu de La vie est un roman dans un message précédent, et comprenne qui pourra/voudra, car il n’est de pire sourd… ).
Ensuite, j’ai rien contre les instruments à cordes… sensibles, mais « se réunir avec des malas autour du cou et de chanter des chansons […] les mantras, rituels, postures[…] s’adonner à de telles pratiques »... Les Tibétains si photogéniques que l’on voit tourner des moulins à prières dans des reportages, maintenus dans la religion par un clergé qui n’a qu’une hâte : reconstruire à l’identique les temples et monastères détruits, symboles de son pouvoir, ces vestiges du Moyen Age, on ne va pas pousser la régression jusqu’à les imiter et, par-dessus le marché, assurer des dons qui « vont vraiment aux personnes choisies » (par Qui ?), à « des personnes âgées en exil, des enfants » qui n’ont même pas, il faut bien le dire, d’existence inhérente, car on ne peut pas, non plus, jouer sur tous les tableaux ; si vous n’êtes jamais allés LA-BAS, je vous conseille de vous reporter au débat « Kundun : la Présence », sur le même forum, et d’arrêter de nous faire pleurer avec ça : c’est ailleurs qu’il faut chercher les responsables de cette gabegie mais, apparemment, le sentiment de culpabilité ne fait pas partie de leurs structures mentales.
Enfin, Mandoline, « la connaissance de son esprit », « l’invisible », « l’indicible », « un domaine spirituel » systématiquement opposé à « l’effort intellectuel et la tension mentale », moi je veux bien mais, Banjo, tu veux que je te dise le fond de ma pensée ? Ce Bouddha dont vous nous rabattez les oreilles qu’a-t-il découvert de si extraordinaire, en méditant calmement sous un arbre? « Il a découvert en premier lieu, ce que tout le monde sait depuis toujours : que la vie est souffrance. Et ensuite, ce qui n’est pas moins évident, que tout passe ; que tout ce qui nous entoure est destiné à périr ; que notre âme elle-même est un courant d’états de conscience, un agrégat de tendance et de qualités, promis, comme notre corps, à la dissociation ; que l’unité du Moi, par conséquent, est aussi illusoire que l’unité d’un objet matériel, une cruche par exemple, qui peut se casser d’un moment à l’autre. […] C’est bien à tort, on le voit, que certains s’imaginent que l’illumination bouddhiste s’obtient par l’anéantissement du Moi. Nous n’avons pas à faire le moindre effort pour anéantir notre Moi, puisqu’il s’anéantit fort bien de lui-même. Nous avons simplement à prendre conscience, à ne voir dans le monde que ce qui existe réellement, c’est-à-dire, non des choses non des êtres, non des personnes ou des nations ou des collectivités, mais des combinaisons transitoires qui naissent et meurent à chaque seconde – l’une de ces combinaisons étant notre vie psychique elle-même. » (Pierre Gripari, L’évangile du rien, éditions L’Age d’Homme) « Nommer une chose, dit-il, est déjà une erreur. Car,du seul fait que je lui donne un nom, je fais précisément de cette chose une chose , c’est-à-dire une idée abstraite, indépendante et stable, isolé dans l’espace et le temps. Dans la réalité, il n’y a pas de choses, mais seulement des agrégats temporaires de mouvement, de matière, de qualités, en somme des grumeaux de l’énergie cosmique. C’est ce qu’exprime Lao-Tseu dans la deuxième phrase du Tao tö king :
Les noms qui nomment vraiment ne sont pas les noms immuables. » ( La vie, la mort et la résurrection de Socrate-Marie Gripotard, éditions La Table Ronde ). Et tout le reste n’est que littérature ou fumisterie…
Là-dessus, chère « pratiquante »qui luth, vous avez bien raison : « Il y a tant et tant de livres,etc. » Alors, en guise de conclusion, je m’autorise une dernière citation : « Lorsqu’un individu de culture occidentale a fini de faire le tour des doctines hindouistes, chinoises et japonaises, il est vraiment réconfortant pour lui de constater qu’en fin de compte l’essentiel de tout cela avait été dit par un Grec (il s’agit d’Epicure, note du rapporteur), dans un langage parfaitement accessible, dans les termes les plus clairs, et sans aucune affectation d’ésotérisme.
Nul besoin, ici, de croire en l’au-delà, aux réincarnations ni à la magie ; aucune nécessité de cultiver des états paranormaux ni d’épater son monde. Encore moins s’agit-il d’adopter des attitudes séraphiques, reconnaissantes ou extasiés. » (Pierre Gripari, L’évangile du rien, éditions L’Age d’Homme).
Il est cithare, Mandoline. La prochaine fois j’aimerais vous entretenir d’un autre de mes auteurs préférés, Paul Diel, mais le modérateur va peut-être finir par trouver que je sors un peu des limites du forum…
Ah, pour ce qui est de la « politique des centres du dharma », effectivement, "le discernement est de mise là aussi " et tutti quanti : il ne faudrait pas que le doigt vous cache la lune.
Plutôt que de terminer sur une... note vulgaire, je sais que les Violes sont des instruments fragiles qui se dérèglent au moindre choc, alors pardon pour la casse, et c’est signé : Brice (de Nice). Vive la Jeunesse, vive les beaufs, bonne Fête Nat’, puisse-t-il se produire la même chose qu’à la Bastille au Potala. BONNES VACANCES + dédicaces d’usage .
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mandoline
harmonie & contrepoint
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 13 Juil - 21:04

Bonnes vacances à Maître Eya ! à qui je vais répondre en premier, son courroux m'interpelle... dénotant une grande colère qui a sûrement une raison, que nous connaitrons peut-être un jour.
Mais là, je Laughing de l'accueil qui m'est fait sur le forum !

Maître EYA a écrit:
Pourtant, je relève dans ses « cogitations » quelques contradictions : « des enseignements qui restent pour moi source de bonheur » ; « les résultats escomptés ne sont pas toujours au rendez-vous »…"


Oui, il faut savoir attendre un peu pour les résultats ! et j'ai vu que pour certains pratiquants une déception était au bout de l'effort. Pour ma part, je suis d'un caractère assez content, alors ça m'est un peu égal, d'où un certain bonheur !

Maître EYA a écrit:
"Et puis, peut-on mettre sur un même plan les pratiques, disons franchouillardes, pour faire vite, qu’elle cite dans ses « pensées non canalisées et mal ordonnées », et qui visent, d’une façon ou d’une autre, la socialisation de l’individu, avec une doctrine de « yogis » qui prêche la « solitude » et le retrait de la société ? Pour s’en convaincre, il n’est que de lire, par exemple, le chapitre 8 (« S’en remettre à la stabilisation mentale ») du Manuel de savoir-vivre du bodhisattva de Shantideva, VIIIème siècle : à côté, Cioran (Sur les cimes du désespoir, Bréviaire des vaincus, Précis de décomposition, De l’inconvénient d’être né), alors là oui, c’est la Joie de Vivre. « On peut retrouver la même personne (EST-CE TOUJOURS LA MEME – on peut en effet se poser la question -) quelques années plus tard, travaillant, en famille etc. ou toujours en retraite solitaire », quand… elle revient, au sens médical de l’expres​sion(et je sais de quoi je parle !).


Je voulais juste montrer que tout individu est "accro" à quelque chose dans sa vie eh oui, ça ne me dérange pas de comparer les habitudes des uns et des autres. Si un méditant ne peut pas se passer de sa session ou de son style de vie à part, je ne vois pas de quoi le blâmer, non plus que celui qui n'oublie jamais son rendez-vous avec le 20 heures TF1 ! C'est vrai que j'ai choisi des activités socialisantes -quoi que la télé... - mais je ferais remarquer que les pratiquants solitaires sont extrêmement rares, ils sont souvent en groupe.

Maître EYA a écrit:
Alors les enseignants, au lieu de jouer les apprentis sorciers en promettant le Bonheur à tout le monde, pourrait peut-être prendre la peine, préalablement, de préciser ce qu’ils entendent par ce mot (voir mon compte-rendu de La vie est un roman dans un message précédent, et comprenne qui pourra/voudra, car il n’est de pire sourd… ).


Tout à fait d'accord ! Je considère qu'un "bon" lama doit prévenir son élève des difficultés qu'il va rencontrer. Le "bonheur" c'est toujours pour demain ! et il ne faut pas trop y compter, c'est bien là le paradoxe. On entame un cursus de pratique pour se libérer de la souffrance, or il s'avère que comme l'idée même de s'en défaire bien que naturelle, est un obstacle à la réalisation de cet objectif ! Suite à de prochaines passionnantes discussions...

Maître EYA a écrit:
Ensuite, j’ai rien contre les instruments à cordes… sensibles, mais « se réunir avec des malas autour du cou et de chanter des chansons […] les mantras, rituels, postures[…] s’adonner à de telles pratiques » c’est quand même pas ce qu’il faut sous nos climats.


Laughing Laughing et pourquoi pas ?

Maître EYA a écrit:
Les Tibétains si photogéniques que l’on voit tourner des moulins à prières dans des reportages, maintenus dans la superstition et l’obscurantisme par un clergé qui n’a qu’une hâte : reconstruire à l’identique les temples et monastères détruits, symboles de son pouvoir, ces vestiges du Moyen Age,


Nous aussi on entretient nos monuments historiques. Quelle barbarie que de tout raser.
En plus, dans leur cas, il y va de leur identité.

Maître EYA a écrit:
on ne va pas pousser la régression jusqu’à les imiter et, par-dessus le marché, assurer des dons qui « vont vraiment aux personnes choisies » (par Qui ?), à « des personnes âgées en exil, des enfants » qui n’ont même pas, il faut bien le dire, d’existence inhérente, car on ne peut pas, non plus, jouer sur tous les tableaux ;


Mais si, mais si, il y a de bonnes petites associations qui fournissent à de vraies personnes les moyens de leur subsistance. Le pépé que j'entretiens depuis des années a vraiment très peu de besoin, il doit se nourrir quand même, se vêtir, se soigner... il n'a pas la retraite, lui ! enfin pas la même... Comme il prie pour ma longue vie, et il a l'air de s'y connaître... il a un âge canonique, je trouve l'échange est vraiment équitable ; la somme que je lui donne, je la claquerai comme de rien en superflu. Bref, le sens critique est bien de mise dans ce domaine aussi.

Maître EYA a écrit:
Ce Bouddha ... qu’a-t-il découvert de si extraordinaire, en méditant calmement sous un arbre? « Il a découvert en premier lieu, ce que tout le monde sait depuis toujours : que la vie est souffrance. Et ensuite, ce qui n’est pas moins évident, que tout passe ; que tout ce qui nous entoure est destiné à périr ; que notre âme elle-même est un courant d’états de conscience, un agrégat de tendance et de qualités, promis, comme notre corps, à la dissociation ; que l’unité du Moi, par conséquent, est aussi illusoire que l’unité d’un objet matériel, une cruche par exemple, qui peut se casser d’un moment à l’autre. […] C’est bien à tort, on le voit, que certains s’imaginent que l’illumination bouddhiste s’obtient par l’anéantissement du Moi. Nous n’avons pas à faire le moindre effort pour anéantir notre Moi, puisqu’il s’anéantit fort bien de lui-même. Nous avons simplement à prendre conscience, à ne voir dans le monde que ce qui existe réellement, c’est-à-dire, non des choses non des êtres, non des personnes ou des nations ou des collectivités, mais des combinaisons transitoires qui naissent et meurent à chaque seconde – l’une de ces combinaisons étant notre vie psychique elle-même. » (Pierre Gripari, L’évangile du rien, éditions L’Age d’Homme) « Nommer une chose, dit-il, est déjà une erreur. Car,du seul fait que je lui donne un nom, je fais précisément de cette chose une chose , c’est-à-dire une idée abstraite, indépendante et stable, isolé dans l’espace et le temps. Dans la réalité, il n’y a pas de choses, mais seulement des agrégats temporaires de mouvement, de matière, de qualités, en somme des grumeaux de l’énergie cosmique. C’est ce qu’exprime Lao-Tseu dans la deuxième phrase du Tao tö king :
Les noms qui nomment vraiment ne sont pas les noms immuables. » ( La vie, la mort et la résurrection de Socrate-Marie Gripotard, éditions La Table Ronde ). Et tout le reste n’est que littérature ou fumisterie…


Oui. Bien vrai.
Et je fais aussi une allergie à tout ce qui est "Nouvel âge", trucs mystérieux réservés à quelque élite, etc etc.. Je partage l'irritation qui sous-tend vos propos ! Sauf que je ne ressens pas cette tendance à tout mystifier dans les enseignements bouddhistes. Bien au contraire. Par contre, je l'ai ressenti chez certains "pratiquants", peut-être est-ce de ceux qui vous ont "rabbattus les oreilles".

Maître EYA a écrit:
Là-dessus, chère « pratiquante »qui luth, vous avez bien raison : « Il y a tant et tant de livres,etc. » Alors, en guise de conclusion, je m’autorise une dernière citation : « Lorsqu’un individu de culture occidentale a fini de faire le tour des doctines hindouistes, chinoises et japonaises, il est vraiment réconfortant pour lui de constater qu’en fin de compte l’essentiel de tout cela avait été dit par un Grec (il s’agit d’Epicure, note du rapporteur), dans un langage parfaitement accessible, dans les termes les plus clairs, et sans aucune affectation d’ésotérisme.
Nul besoin, ici, de croire en l’au-delà, aux réincarnations ni à la magie ; aucune nécessité de cultiver des états paranormaux ni d’épater son monde. Encore moins s’agit-il d’adopter des attitudes séraphiques, reconnaissantes ou extasiés. » (Pierre Gripari, L’évangile du rien, éditions L’Age d’Homme).


"Peu importe le flacon, pourvu qu'on est l'ivresse"

Maître EYA a écrit:
Je sais que les Violes sont des instruments fragiles qui se dérèglent au moindre choc, alors pardon pour la casse, et c’est signé : Brice (de Nice).


Pas de mal ! Mais quel caractère ...Mr. Green
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mandoline
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MessageSujet: Re: La douce musique du Dharma est toujours agréable à écout   Mer 13 Juil - 23:42

Merci Im pour cet accueil chaleureux, cela m'inspire pour répondre dans un climat de confiance.

Im a écrit:

Alors pour mieux comprendre, j'aimerai savoir ce que vous pensez d'une activité précise du tantrisme bouddhique. Que pensez-vous des pratiques répétitives du bouddhisme de tradition himalayenne, en particulier des mantras, des prières, des supplications au gourou, ou des préliminaires ? Cette répétition (des dizaines de milliers de fois, jusqu'à cent mille, voire un million pour le mantra de Chenrezig) est-elle compatible avec l'idée de créativité, de richesse culturelle, de variété et de découverte ? N'y a-t-il pas là quelque chose qui peut réduire cette ouverture et cet appétit d'apprendre et de connaître ? Une "clôture de l'inconscient", comme disent les psychanalystes ? Ce rabachage (lisez "répétition" car ce mot est hélas péjoratif) est-il compatible avec cette belle expression de la vie - renouvelée, riche, féconde - que vous avez esquissée dans votre message ?


En fait, s'il y a un nombre fixé pour le nombre de pratiques, c'est bien dans le but de les arrêter à un moment. Et c'est ce qui doit se passer. C'est très fastidieux, il faut vraiment y croire a priori, tenter sa chance, je dirais... essayer pour voir, sans préjugé. Et c'est bien long. J'ai eu pour ma part la surprise de voir une pratique très répétitive donner des résultats différents à partir de 40 mille ! donc j'ai continué jusqu'à 100 mille, comme prévu au départ, de la façon traditionnelle et en accord avec moi-même. Il n'est pas prévu de donner les résultats de sa pratique, éventuellement au lama qui vous l'a confiée. Mais il y a des signes de réalisation apparaissant dans les rêves et dans les émotions, dans le psychisme, qui sont répertoriés par les textes, on peut toujours s'y référer. Pour moi cela ne tient pas du miracle ni de la manipulation. C'est juste l'effet de cet outil qui a été élaboré et testé par de nombreuses personnes avant soi. Qui va s'étonner d'un changement occasionné par une thérapie avec un psy ? Sauf que là, le travail se fait différemment.

Im a écrit:

Vous évoquez les retraites du tantrisme bouddhique. La question se pose de l’intensité des pratiques répétitives. Quatre sessions de (3 heures chacune) de rituel quotidiennes (comportant ces nombreuses répétitions de mantras, de gestes ou de prières), plus le rituel collectif (protecteur courroucé) du soir rendent sans doute restreint le temps de la contemplation et des activités personnelles.
Alors que les monastère catholiques prévoient généralement plusieurs heures de vrai travail, ainsi qu’un moment de conversation et de détente avec les autres pour leurs moines, certains centres de retraite du tantrisme bouddhique semblent accentuer l’emprise de la passivité, de la sédentarité, du culte, du rite et de la répétition. On pourrait légitimement demander pour quelles raisons.


Je ne sais pas du tout ! Les Tibétains sont des robustes compagnons, endurants comme tout... Peut-être est-ce là leur mesure ?

Im a écrit:
Ce phénomène s’accentue, ou plutôt a des conséquences plus sérieuses, depuis quelques années. En effet la mode du bouddhisme de tradition himalayenne s’essoufflant (il vous suffit de constater le rétrécissement inexorable des surfaces des tables de livres consacrées à ces sujets à la Fnac), les centres de retraites tantriques ont désormais du mal a remplir, et certains n’y parviennent plus.
Alors qu’il y a quelques années ils refusaient des candidats, certains aujourd’hui n’en ont même pas assez pour atteindre leur capacité d’accueil.
Il en résulte que la sélection des candidats n’existe plus vraiment dans les faits, et devient un simulacre. Des personnes arrivant au dernier moment peuvent ainsi être acceptées pour un cycle de trois années et trois mois. Par le passé la pléthore de candidats se bousculant aux portes des droupkangs permettait une sélection effective (même si elle favorisait paraît-il les personnalités les plus malléables) ; les responsables de ces retraites pouvaient choisir ceux qui leurs paraissaient les plus aptes et les plus aguerris. Aujourd’hui, ils n’ont plus ce choix, et il devrait en résulter que des personnes moins préparées risquent fort d’entrer dans ce processus répétitif et conditionnant, et peut-être d’en souffrir, voire peut-être d’en être irréversiblement affectées si certaines présentent une fragilité de nature affective, psychologique, neurologique ou surtout psychiatrique qui n’aura pas été détectée.



Dans les communautés que je connais un peu, c'est le phénomène inverse. Dans les années 70, des lamas tibétains pourtant expérimentés ont ouvert à ces nouveaux disciples occidentaux tous leurs trésors d'un coup, les pensant mûrs ! tout simplement parce que ces étudiants leur semblaient instruits, pleins de sagesse. Hélàs, ils ont vite dû se rendre compte également des carences psychiques dont nous sommes affublés : pas de résistance, trop d'imagination, déjantant facilement... peu de stabilité mentale, et, masquée par une solide instruction occidentale, une grande fragilité morale. Les retraites traditionnelles de trois ans ont fait place à de courtes retraites de six mois, pour tester le candidat et lui éviter des sorties épouvantées ! voire une destruction mentale difficilement rattrapable. Comme tout outil, les méditations tantriques sont à manier avec précaution. L'enthousiasme du débutant n'est plus un critère pour être admis dans ce type de retraite.
Personnellement, je n'ai jamais eu envie de postuler pour un tel travail. Comme si quelqu'un, parce qu'il aime bien courir un peu dans les bois, allait s'inscrire au marathon ! Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître leur mérite à ceux qui y sont parvenus.

Im a écrit:
On doit opposer ce phénomène à celui des monastères catholiques qui pratiquent dans les faits le noviciat et n’engagent le processus érémitique qu’avec des candidats qui ont été éprouvés et qui ont eu véritablement le temps de choisir. On doit leur reconnaître cette prudence et ce discernement.


Euh... je crois savoir qu'il y a de la casse aussi dans certaines congrégations, carmélites etc... c'est inévitable, à mon avis, les responsables de ces centres ne peuvent pas tout savoir de leurs novices.

Im a écrit:
Mais revenons à des communautés du tantrisme bouddhique sans pour autant généraliser. Victimes du train de vie plus dispendieux de certains lamas ou eurolamas de la nouvelle génération à la tête de communautés (qui prennent l’avion, logent dans les hôtels à l’étranger, fréquentent les restaurants, disposent d’une automobile etc.), et des endettements importants de certains centres du Dharma (liés à des investissements excessifs en pleine période d’euphorie et de croissance), les centres de retraites multiplient les opérations de charme auprès des medias en particulier régionaux, et n’hésitent pas à intégrer au processus rituel des retraites des personnes parfois peu préparées. La raison est simple : ces nouveaux drouplas (retraitants) seront des soutiens pour leur communauté, et leur flux ne doit pas tarir, sinon leur congrégation risque de rétrécir.


Eh bien si c'est cela, ce n'est pas joli joli ! Je n'ai pas d'information à donner à ce sujet.

Im a écrit:
Et puis les nouveaux retraitants contribuent par un flux monétaire non négligeable puisque on leur demande en général un loyer mensuel un peu plus élevé que le coût réel de leur hébergement. Multiplier des loyers même relativement modiques permet de disposer d’un flux financier entrant non négligeable et stable (sur trois années au moins) pour l’association qui le gère.


Ca doit être pour ça que nos maîtres se tenaient à l'écart de tels centres...

Im a écrit:
Il me semble que la vocation spirituelle des retraitants que vous décrivez si bien, Mandoline, dans votre message précédent est aussi attentivement mise à contribution par des communautés en quête de reconnaissance et de moyens. Il ne serait pas surprenant que cette noble motivation de l'engagement spirituel des nouveaux puisse ici ou là être instrumentalisée par des collectivités qui pensent surtout à la survie de leur organisation et aux prérogatives de leurs cadres dirigeants, même si c'est "au nom du bouddha" et sur fond de dorures, de robes rouges et de fumées d'encens.


Cette critique, je l'ai entendue par des amis qui connaissent mieux le sujet que moi. Elle rejoint celle de la difficulté des "eurolamas" à prendre des initiatives au sein de ces grands centres, étant systématiquement mis à l'écart par les compatriotes orientaux, sans égard pour leur compréhension souvent fine du Dharma ni leur facilité supérieure à enseigner le bouddhisme en Occident. Nombreux sont ceux qui, écoeurés, sont devenus des électrons libres ! A mon avis, la somme de toutes les initiatives personnelles finira par donner un bouddhisme "à l'occidental", mais il faut attendre encore. Et admettre certaines abhérations... bien insupportables parfois pour la raison et le coeur !
Voilà pourquoi je ne m'occupe pas de la cuisine politique des centres.

Quelques lectures pour se remonter le moral ?
"Drukpa Kunleg le yogi" ou "Le fou divin" dans l'édition Maisonneuve ... vous verrez que la critique n'a pas attendue le 21ème siècle !
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 14 Juil - 0:25

Oui, Drugpa Kunley est en effet d'une lecture revigorante et vous avez raison de nous inviter à revenir ainsi aux sources.

Merci Mandoline de ces attentives réponses qui vous ont demandé énergie et temps. Je découvre que nous avons observé des milieux différents du tantrisme bouddhique, et que nous en tirons naturellement des conclusions qui peuvent ici et là différer. De plus le débat nous invite à défendre des idées, là où nous avons effectivement besoin de mieux nous comprendre et de partager nos expériences. Et c'est vrai que j'ai tendance à présenter une facette des choses dans le précédent message, tandis que vous avez raison d'en montrer une autre.

Je retiens du message de M.E. qu'il mettait en évidence le fait que le bouddhisme n'est pas un loisir, mais une prise de conscience de la souffrance. Je crois qu'il souhaitait vous suggérer qu'en Occident, comme l'a aussi noté Pascal Brückner l'auteur de "l'euphorie perpétuelle", il y a peut-être un malentendu. La civilisation occidentale du bonheur pour tous, des loisirs et de la consommation s'est forgée un bouddhisme qui lui ressemble, tout comme elle a inventé le paracétamol pour moins souffrir, et une poudre à renifler pour se sentir bien tout en continuant sa course effrénée. Et si M.E. plaisante avec vous lorsque vous parlez des chants et des malas (rosaires), c'est que le message ancien du bouddhisme, ce n'est pas de s'amuser ensemble, de bien chanter et de faire de beaux rituels, mais de voir la vie telle qu'elle est, profondément, sans s'enivrer justement de jolis chants.

Cependant, je ne vous donne pas tort non plus : les tsoks chantés sont des rituels très agréables où la prière et le pain (et surtout le vin) sont célébrés de manière exquise, même si des débordements y sont hélas possibles.

Vous soulignez que les retraites sont aujourd'hui souvent collectives, personnellement je ne trouve pas que cela aille de soi. Cela ne correspond d'ailleurs pas au message original du bouddhisme où (selon les textes canoniques) la méditation devait se vivre solitaire et en un lieu retiré.
Mais je ne sais pas au juste comment méditaient les moines dans le parc au daims de Sarnath du temps du Bouddha, pendant la retraite (3 mois) de la saison des pluies. Je suppose qu'ils cherchaient la solitude et le calme.
Un vieux lama disait à cet égard que le calme et la détente était il y a deux mille cinq cents ans beaucoup plus grands qu'aujourd'hui. Je ne sais pas d'où il tenait cette intéressante observation, mais elle est intéressante.
Je suppose que même en groupe, il devait alors (qui sait ?!) exister une atmosphère plus propice à la méditation et au silence intérieur.

Il me semble qu'il y a eu peut-être un glissement de sens entre ce message ancien et ce qui en est vécu aujourd'hui dans les organisations occidentalisées qui se réclament du bouddhisme. D'où mon inquiétude des tentations éventuelles de conditionner l'individu au travers de la pression du groupe en vase clos lors des retraites de trois ans, de vraies "cocotte-minute" paraît-il selon les anciens de ces dispositifs... Ne sont-ils pas très vulnérables dans ces conditions ?

Mais reprocher seulement aux Occidentaux ces atmosphères confinées où la friction sociale est utilisée pour briser les résistances et rendre les individus disponibles et malléables ne serait pas juste. M'étant rendu à vélo (avec la permission de l'abbé) jusqu'à l'ermitage de retraite collective de Tofukuji à Kyoto (siège de l'école Rinzai zen), j'ai constaté qu'on y utilisait les intensifs de groupe, les plateaux repas pris sur le pouce et les chants comme un moyen de souder la cohésion de la collectivité. L'Occident n'a donc pas l'exclusive à cet égard.

Enfin je vois que nous avons eu des expériences complémentaires. Vous avez observé (ou vous les avez écoutés) des Occidentaux qui étaient tenus à l'écart du pouvoir et des décisions par des lamas asiatiques. Je suis certain que c'est vrai, en effet. De mon côté plusieurs des communautés que j'ai observées étaient à 99% ou 100% composées d'Occidentaux, et c'était le contraire : les moines asiatiques lorsqu'ils passaient et donnaient des conseils n'étaient pas toujours écoutés, ni pris au sérieux.
Ainsi un moine, un Oumzé, un assez jeune maître tibétain de rituel est-il passé dans un centre tenu par des Occidentaux. Il a découvert que le rituel des Protecteurs courroucés était joué au tambour beaucoup trop vite, et il en a fait part. Personne n'en a tenu compte semble-t-il, et chacun a continué de célébrer Mahakala à toute vitesse. Avaient-ils compris ce que le visiteur asiatique, lui, savait instinctivement : un rituel de protection doit être modéré, avec un peu de gravité et de prudence ?
Pour certains Occidentaux qui martèlent le rituel courroucé au pas de course, c'est peut-être excitant de frapper fort, d'aller vite, de sentir cette énergie puissante, et d'éprouver un peu de la domination que représente encoire pour eux le totem courroucé Mahakala.
Ces Occidentaux-là ont donc préféré continuer à aller le plus vite possible (y compris pour épater la galerie) pour interpréter Mahakala, car ils ne connaissent pas la signification intérieure du bouddhisme comme peut la comprendre un Tibétain, un Indien, ou un Japonais et un Coréen qui ont grandi dans l'évidence et la multidétermination d'une culture ancestrale.

Je pense donc que les observations amusées de M.E., suite à votre message, sont fondées : si des Occidentaux pensent que le bouddhisme est "fun" (excitant, génial, passionnant) alors c'est qu'ils n'ont peut-être pas tout à fait compris l'origine et la gravité de son message et qu'un malentendu s'est invité.

Il existe sans doute assez peu de véritables vocations spirituelles, et une majorité de sympathisants a sans doute des buts et une attitude teintée d'ordinaire. Derrière un vocabulaire choisi, cette majorité recherche-t-elle une transposition de ses plaisirs dans la version améliorée, prestigieuse et excitante d'une tradition colorée et exotique ? Chacun répondra à sa manière.

Les communautés occidentales qui reproduisent le rite himalayen jouent-elles ainsi sur la fascination, le sexe, l'intensité, la vitesse, la passion spirituelle, les formes, les couleurs, les rituels, les vêtements, le mystère, l'alcool et les saveurs sucrées ? Ont-elles contribué à cultiver le malentendu ?

Des gens ordinaires en redemandent, en effet, pensant avoir trouvé une combinaison explosive du plaisir et de la spiritualité, et vous diront : " Ce tantra c'est vraiment trrop cooool !"

Nous voilà à nouveau en plein débat sur "bouddhismes" et "dépendance" !

Qu'en pensez-vous ?


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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 14 Juil - 9:27

Je ne sais pas si ce que je pense à une quelconque importance... mais je vous en fais part.
Comme je l'ai déjà dit, je me tiens à l'écart, je ne connais en fait que ma pratique et les quelques maîtres qui me l'ont donnée, merci à eux.
Je n'ai pas pour fonction de remettre le bouddhisme dans le droit chemin Laughing j'en serai bien incapable !
J'ai aussi pu faire une fois la constation tristement surprise dans l'autre sens, d'un eurolama méprisant la voix toute fraîche d'un asiatique possédant le coeur des enseignements, eh oui, c'est aussi vrai dans l'autre sens.
Le son de la mandoline s'évanouit au fracas des tambours déréglés ...
J'ai eu l'occasion de quelques rencontres brèves, décisives, dont les paroles sont gravées dans ma mémoire. Je partage l'avis que la pratique doit être personnelle et loin des apparences trompeuses et des beaux discours, des finances, des luttes de pouvoir. Que dire de plus ?
Je fais circuler l'adresse de ce forum, d'autres intervenants apporteront de nouvelles idées.
Le débat est une discipline traditionnelle dans la lignée Gelougpa, est-on en train d'inventer une nouvelle forme internaute ? Il va falloir "potasser" dur pour être à la hauteur !
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Im
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 14 Juil - 10:36

De l'Orient à l'Occident : les couleurs du bouddhisme ont déteint, et la copie n'atteint pas la fraîcheur de l'original.


Ce débat ne prétend naturellement pas changer le cours des choses comme vous l'indiquez justement. Une raison pour le mener, même de manières personnelles et subjectives, est qu'il est sans doute d'actualité.

Après la disparition des vieux maîtres de l'ancienne génération tibétaine, se replie-t-on sur des organisations ? Assiste-t-on aujourd'hui, ici ou là, à un frémissement de crispation communautaire, comme on en connaît dans d'autres grandes traditions religieuses ?

Ce qui est clair c'est que face à l'incertitude, à l'esprit critique des disciples, on a peut-être tendance à exiger de plus en plus leur silence au nom du sacro-saint samaya (engagement initiatique). Ils se sont jusqu'à présent exécutés modestement, préférant la continuité de leur appartenance spirituelle à la nécessité d'en parler en profondeur.

Nous faisons ici individuellement et extérieurement, avec les points de vue des uns et des autres, issus de la littérature, des sciences humaines, de l'intervention sociale ou d'autres champs, ce qu'un modeste forum indépendant peut faire.

Exemple : les schismes de lignages mis sur la place publique tant chez les bonnets rouges que chez les bonnets jaunes ne se font-ils pas au dépens des plus modestes sympathisants, transformant leur appel pour la sérénité en une involontaire participation à quelque "querelle" ?

Mais aussi ces sympathisants se sont-ils coulés dans un habitus qu'ils n'osent plus changer et qui a cependant perdu une partie de son sens ?

Car les mouvements, les groupes, les pratiques réelles changent en permanence. Ce qui était il y a quelques années état de grâce, croissance, mode irrésistible, ouverture et nouveauté, sur fond de "little buddha" de "sept ans au Tibet" et de "Kundun" devient... une réalité sociale contrastée, tout simplement.


Les parents nouvellement convertis en Occident avaient des attentes élevées pour la première génération d'enfants bouddhistes, attentes nourries d'imaginaire oriental, de cinéma, de rêve et de mythe colorés. (Ci-dessus : jeunes bonzes laotiens)

Et c'est de cela dont nous parlons ensemble : la première génération de little buddhas européens, apparus dans les années 75 fête ses 30 bougies. 30 ans c'est le temps déjà des premiers bilans, qui sont loin on s'en doute de l'imagerie sainsulpicienne des bouddhas d'Hollywood.
C'est aussi 3 générations qui connaissent en Occident le bouddhisme : grands parents (dans la soixantaine d'années), parents (dans la trentaine de printemps) et très jeunes enfants.

Le début d'une transmission familiale s'est opéré, et les premiers fruits (parfois décevants par rapport aux attentes selon les intéressés eux-mêmes) d'une éducation, non seulement sont apparus dans la première génération d'enfants à cordons de protection rouges, mais désormais une deuxième génération de bébés a été mise au monde par ces trentenaires européens qui furent bouddhistes dès leur naissance.


30 ans après, le rêve a fait place à la réalité et a sans doute un peu déteint au lavage. Les couleurs du mythe se sont un peu fânées. La réalité dépasse toujours la fiction, mais pas toujours pour le meilleur. (Ci-dessus : vêtements d'adepte occidentale séchant au soleil et visibles ostensiblement dans l'espace public)

Les bilans, les premières évaluations longitudinales sont ainsi inévitables, et avec elles naît naturellement le présent débat.
Il n'est pas toujours facile. Il nous faut y respecter parfaitement la vie privée de chacun, ses idées et son droit à pratiquer la religion de son choix, tout en évitant les langues de bois et les propos convenus. C'est un espace de liberté, ou plutôt de réflexion, au même titre que celui dont disposèrent des Européens il y a quelques années pour se convertir à cette nouvelle religion. Il lui fait écho. Et cette conversation a besoin comme vous l'indiquez des idées de ces nouveaux intervenants. @


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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 14 Juil - 20:40

Ouf ! En début d’après-midi, je suis allé voir SIN CITY : cela m’a fait l’effet d’une bonne cuite au bourbon. J’avais besoin de cela après les mièvreries moralisatrices (« je », « je », « je »…) de Mandoline « Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil » ; décidément, j’aime mieux le cinéma noir américain… « Le moi est haïssable .» (Blaise Pascal, Français du XVIIème siècle)
Ceci dit, et avant de me retirer pour éterner, le 14 juillet me paraît être la date rêvée pour faire péter , comme promis, une gerbe des pensées de Paul Diel ; voici donc un feu d’artifice de citations en rapport direct avec le thème de ce forum puisqu’elles concernent le dogmatisme religieux = la Sangha ( Mandoline, à ta partition, je veux dire à ton attention ) :
« Plus intense est l’émotion, plus les prières et les cérémonies seront superflues. » (La divinité)
" Puisque les vicissitudes de la vie alternent avec les jouissances, il est toujours loisible de croire que la prière a été exaucée. La croyance s’aveugle, s’attache à la statue, à l’image, et en fait une idole. » ( ibid )
« La survivance de la couche magique de l’extra-conscient exerce encore actuellement son influence suggestive. L’idée de la providence reste l’appui le plus sûr de la croyance en les dogmes. » ( ibid )
«… la croyance en l’efficacité des cérémonies devient trop facilement l’invite d’y participer pour obtenir le pardon gratuit, ce qui laisse tout loisir de vaquer quotidiennement à toutes les préoccupations conventionnelles de la vie. » ( ibid )
« ... grâce et résurrection cérémonielles demeurent sans valeur si elles ne sont pas suivies d’un effort ( Mandoline, fais un effort ! ) de renaître à une vie sensée. » ( Symbolisme dans la Bible )
« La vérité sur le sens de la vie contenue dans tous les mythes peut, à partir de sa traduction psychologique, sortir du « tombeau » où le dogmatisme religieux l’a enfermée. » ( ibid )
« L’erreur du dogmatisme n’est autre que la compréhension littérale de toutes les données symboliques ( « création du ciel et de la terre « - « création de l’homme » - « infériorité de la femme »,etc. ). Cette incompréhension est soutenue justement par l’apparente logique, conforme à la réalité de ces données à sens symbolique sous-jacent. « La lettre tue, seul l’esprit vivifie », comme le dit l’apôtre Paul. » ( ibid )
« … rien n’est plus difficile pour l’isolé que de résister à l’assaut des menaces et des tentations ( n’est-ce pas, Im ? ). Le repos dans les convictions commune stimule la force de résistance. Mais cet avantage, de nature plutôt conventionnelle, exigé par la faiblesse humaine, n’est pas sans entraîner un péril essentiel : les conventions risquent de l’emporter sur l’ardeur de la foi. » ( ibid )
« Le pouvoir suggestif du culte réside dans sa capacité de réveiller le sentiment de la grâce qu’est le don de la vie : les cultes de tous les peuples contiennent la promesse symbolique de sacrifier à l’esprit l’attachement excessif aux désirs charnels. Mais la cérémonie suggestive ne demeure qu’un envoûtement magique si elle ne parvient pas à faire réaliser la promesse symbolique par une activité sensée à travers les vicissitudes de la vie journalière. » ( ibid )
Voilà, c’était le bouquet final. Ainsi parlait Maître EYA (« M.E. a dit : »). Ah, mes kékés, vous vouliez du bouddhisme à l’Occidental, eh bien, vous êtes servis ! MAINTENANT, SI VOUS TROUVEZ QUE J’EN FAIS UN PEU DE TROP POUR COLLER A MON AVATAR, VOUS ME LE DITES, HEIN ?
Ceci est mon dernier mot, Jean-Pierre.
P.S. : « Aux yeux du monde, le sage est fou », dit la sagesse chinoise. » (Symbolisme dans l’évangile de Jean)
P.S.2 : « … il [=Jésus] sait qu’il s’est complètement libéré de toute espèce d’attachement, fût-ce l’estime de ses disciples. » ( ibid )
Arrivée d’air chaud !
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 14 Juil - 22:41

Like a Star @ heaven Voilà des nourritures pour la réflexion ! bounce Le rebond est permis grâce à votre message. Je ne connaissais pas Paul Diel, et c'est vous qui m'avez présenté son oeuvre. Sad Bon, j'espère que depuis votre retraite estivale vous ferez de temps à autre un double clic vers le forum, mais votre désir de silence sera respecté.
Alors comme cela un certain Im est soumis "aux tentations" Embarassed Si au moins c'était vrai !

study " Le repos dans les convictions communes stimule la force de résistance "



Ci-dessus : horloger amateur en plein travail (capture d'écran du film Kundun)


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mandoline
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 15 Juil - 1:17

Maître EYA a écrit:
« Le moi est haïssable .» (Blaise Pascal, Français du XVIIème siècle)

Apparemment, pour M.E, surtout celui des autres !

Puisque M.E est modérateur sur ce site, eh bien je me retire purement et simplement.

JE n'aime pas les émotions fortes provenant de l'agressivité, JE ne suis pas du tout d'accord avec le ton employé, JE suis blessée et meurtrie, JE regrette bien d'avoir commencé à vous fréquenter.

JE possède un discernement qui m'emmène loin de vos propos déplaisants.

Sans regret d'ailleurs, car le verbiage sur le sucre ne remplacera jamais le goût du sucre expérimenté. C'était la leçon du jour.

Bye bye.

Maître EYA a écrit:

Ah, mes kékés, vous vouliez du bouddhisme à l’Occidental, eh bien, vous êtes servis ! MAINTENANT, SI VOUS TROUVEZ QUE J’EN FAIS UN PEU DE TROP POUR COLLER A MON AVATAR, VOUS ME LE DITES, HEIN ?

Oui VOUS faites surtout complètement à côté !
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 15 Juil - 2:47

Confused Chère Mandoline,
J'ai donc pris en compte votre souhait de vous retirer du forum. Il vous est aussi possible de revenir lorsque vous aurez passé ce moment d'agacement, et si vous le souhaitez. Vous nous avez apporté votre regard et vous n'avez pas à le regretter.

M.E. vous a dit ce qu'il pensait, honnêtement et en restant vrai, grâce à la médiation ludique du forum. Il a effectivement été direct et n'a pas ménagé votre susceptibilité. Il n'a cependant pas été insultant, ni vulgaire, ni hors de propos en dépit de ce qu'il faut bien appeler un certain manque de politesse conventionnelle qui ne vous était pas personnellement destiné. Lui et vous opérez sous pseudonymes, avec de simples avatars comme illustrations, et donc votre intégrité personnelle, votre personnalité sociale, votre vie privée n'ont pas été malmenées. shakng2
M.E. s'est adressé avec humour à un reflet virtuel de vous qui s'appelle Mandoline et qui a un petit carré de ciel bleu comme portrait en ligne. Vous avez pris ces provocations à la lettre, vous les avez saisies comme si tout cela était réel, vous était personnellement destiné, et comme si votre identité factice du forum existait réellement.

Ce faisant, en vous amenant à cette réaction, il me semble que M.E. vous a fait un beau cadeau. Il vous a même manifesté une politesse supérieure :

Vous connaissez certainement, chère Mandoline, ce joli enseignement traditionnel. On raconte que le bouddha eut un jour la perception de la manière dont fonctionne l'esprit en voyant un luth, à moins que ce ne fût une mandoline : il vit un musicien accorder l'instrument et constata que les cordes, comme l'esprit humain ne devaient être ni trop lâches, ni trop tendues pour produire une agréable musique... elephant


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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 15 Juil - 19:10


Je viens de lire 3 pages du forum et je ne vois que des gens qui tournent autour de leur nombril, c''est pitoyable. Ah! de belles phrases, de beaux mots, de belles citations qui ne vous gerrissent pas de vos maux. Oter cette "burka" et regarder le monde qui bouge. Soyez actif
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claire
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MessageSujet: réponse à Maitre Eya   Ven 15 Juil - 19:42

Bonjour à tous,
juste un bref passage dans ce forum si stimulant pour mes neurones pour dire à Maître Eya combien j'ai trouvé pertinente son interprétation de l'addiction, quand il dit que seuls quelques autistes ou quelques drogués atteignent le bonheur comme suprême détachement. Ou comment l'aliénation maximum et le détachement absolu se confondent.
C'est vrai que la vie "sans sel" peut paraître insupportable, que c'est un énorme travail que d'arriver à l'aimer, on ne peut donc pas en vouloir à ces extrémismes de s'adonner à la recherche du bonheur...
Mais comme tant d'autres je suis bien latine et mes entrées au paradis passent par des portes grandes ouvertes, qui claquent parfois, et desquelles surgissent de grands éclats de voix. Trop latine donc, pas assez sage encore, pour m'endormir sur le matelas trop moelleux d'un suprême détachement. Le bouddhisme, comme toutes les religions, nous fournit-il là aussi le poison fade qui endort toutes les souffrances ? Et certains y trouvent-ils leur compte ? Cette béquille là en vaut une autre.
Mais il existe une autre forme de renoncement qui n'est pas sacrifice mais plutot enrichissement, dans le sens où l'on ne garde que ce qui sert ! C'est peut-être là que le bouddhisme peut intervenir, nous aider à faire le choix dans nos vies encombrées et à travailler nos passions comme des oeuvres d'art; le bouddhisme serait alors un solide auxiliaire de l'âge qui nous apprend naturellement à faire des choix...
Amicalement,
Claire
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 15 Juil - 20:02

Bonjour Claire,
C'est très gentil à vous de venir faire un tour et de nous faire partager vos impressions, d'autant qu'elle sont équilibrées et posent en quelques lignes le sujet sur lequel nous pouvons revenir selon les curiosités de chacun(e) : "il existe une autre forme de renoncement qui n'est pas sacrifice mais plutot enrichissement, dans le sens où l'on ne garde que ce qui sert ! C'est peut-être là que le bouddhisme peut intervenir, nous aider à faire le choix dans nos vies encombrées et à travailler nos passions comme des oeuvres d'art..."
Garder ce qui sert, épurer le bouddhisme jusqu'à l'os, ôter tout superflu c'est un peu je crois le choix dont se réclament Stephen Batchelor et sa compagne française Martine (qui ont étudié le Choggye Zen en Corée (Chollado) auprès de Kusan Sunim au monastère de Songwangsa)... Hélas, leur page Web n'est pas très riche, car ils préfèrent donner des séminaires de méditation qui ont un certain succès (en particulier dans le monde anglophone). Je crois même qu'ils arrivent à en vivre... Voici le lien vers un article en ligne : un bouddhisme agnostique ? que Stephen a signé.

Bienvenue à Irrumatio sur ces pages.
Vous avez l'impression que nous nous regardons le nombril, c'est sans doute vrai en ce qui me concerne ! Rolling Eyes Et je vous remercie de ce regard sans concession, même s'il n'est pas vraiment avantageux. Mais j'avais, jusqu'à l'instant de vous lire, l'impression qu'écrire, débattre c'est aussi agir, surtout lorsqu'il s'agit d'un sujet encore neuf (bouddhismes & dépendance). Bien sûr le bouddhisme occidentalisé ne concerne que quelques dizaines de milliers de personnes en France (je ne parle pas des Français descendants d'immigrants asiatiques dont c'est la religion familiale et qui sont beaucoup plus nombreux). Vous auriez raison de nous faire remarquer que ce n'est peut-être pas une priorité ! Mais Arte a bien choisi le dalaï lama pour célébrer son anniversaire de la deux millième soirée Thema (voir l'autre fil de discussion Kundun La présence auquel vous êtes également invité sur le même forum), signe que ce sujet travaille peut-être l'opinion en profondeur. A quels modes d'action plus efficaces et utiles pensez-vous Irrumatio ?


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MessageSujet: c'est encore moi...   Ven 15 Juil - 20:42

Désolée de mon intervention inopinée, je n'avais pas fini de lire les messages avant d'envoyer le mien (le précédent bien sûr). J'avais vraiment raté quelque chose, ce forum commence très fort, je ne savais pas que je me trouvais en plein milieu d'une polémique (victor) aussi excitante à propos de béatitude.
Pour l'instant mon coeur balance plutot du côté de Maître Eya, ne serait-ce qu'à cause de son sens de l'humour Mr.Red . J'aime bien ses coups de gueule et ses réflexions vertigineuses dans lesquelles je ne me suis pas encore complètement plongée, je l'avoue. Le son de la mandoline risque d'être un peu monotone à la longue I don't want that , les gentilles sirènes sont vraiment mignonnes, mais j'ai l'esprit retors et je rêve toujours de l'arrivée perturbatrice d'un requin affraid . Enfin, je ne suis pas experte en matière de bouddhisme, (pas plus qu'en écritures, entre nous soit dit !! compress ), et je ne peux que vous livrer une expérience personnelle :
J'étais amie, dans ma toute jeunesse, avec un garçon héroïnomane qui, après avoir appris sa séropositivité à une époque où le sida ne se soignait pas, s'était converti à une forme "de pratique bouddhiste", comme il appelait ça. Composé de litanies, de rituels et de certitudes, je ne sais pas de quelle forme il s'agissait, ce "bouddhisme" lui fut d'une certaine façon bénéfique puisqu'il arrêta l'héroïne, se mit à une vie saine, et, à ma connaissance, il est toujours en vie.
Je dis à ma connaissance, car à partir du moment de sa conversion il est devenu tellement pénible, tellement intolérant, tellement pontifiant, que j'ai prétexté mon déménagement pour espacer mes visites. Jusqu'à ce Noël où il nous a reçus, mon compagnon et moi, dans sa maison en Normandie et que nous avons dû fumer notre unique cigarette de la soirée dans le jardin enneigé pour ne pas offenser la statue de Bouddha présente dans la maison!!
Nous ne sommes plus revenus le voir, et mon compagnon est mort deux ans plus tard; peut-être a-t-il regretté cette dernière cigarette qu'il n'a pas fumée avec lui....
Je voulais juste actualiser mon intervention, mais je me suis laissée emporter par mon amour du bavardage...
Amicalement,
Claire
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 15 Juil - 22:09

Merci Claire de votre message et de ce récit qui nous permet d'approfondir concrêtement l'idée que vous aviez évoquée au début de ce forum. La cigarette dans le jardin enneigé pourrait évoquer une adhésion à un bouddhisme de tradition himalayenne Very Happy
Il y a en fait diverses écoles du bouddhisme qui proposent les 5 engagements de laïc. Il s'agit généralement de renoncer à tuer, voler, mentir, avoir des relations sexuelles orales et anales (etc.) et consommer des substances intoxicantes (alcool, tabac, drogues). Selon les écoles cette dernière liste peut varier ou se nuancer. Le tabac et l'alcool sont plus ou moins mis à l'index selon les cas.
Dans le cas où le disciple prend des engagements de "pur fidèle laïc" (bramacharia, ou en tibétain sancheguenien) il renonce en plus des 5 voeux de laïc à toute vie sexuelle active. C'est du moins la théorie. Dans le voyage de la 5ème saison je raconte les aménagements que les uns ou les autres trouvent parfois avec ces règles dans une lamaserie.

Les anciens toxicomanes sont parfois encouragés à choisir ces 5 voeux de laïc ou pur fidèle laïc (s'ils peuvent s'y tenir) afin de maintenir leur sevrage dans le temps. Je suppose donc que pour votre ami, Claire, l'abstension de tabac s'intégrait dans cet ensemble de voeux inclusif qui l'ont accompagné dans son processus de désintoxication, d'où son extrême réactivité également à la moindre fumée de cigarette. Accepter la cigarette dans sa maison aurait endommagé ses voeux, et peut-être sa bonne résolution vis à vis de la drogue n'aurait plus été "protégée". Car pour les bouddhistes les 5 voeux sont souvent perçus (dans les traditions du tantrisme en particulier) comme une bénédiction qui est reçue du maître et du bouddha pour les aider à tenir les engagements d'abstinence que les disciples se sont choisis. Endommager un voeu, même sans le briser complètement (ie : la cigarette dans la maison) risque de remettre en cause la qualité de cette protection venue des bouddhas et d'ouvrir la porte à une rechute pire encore dans le gouffre abyssal du samsara... Car si la consommation de drogue est un acte incorrect, cette consommation lorsque l'intéressé a pris les voeux a des conséquences perçues comme encore plus sérieuses. Ce point de vue est celui que j'ai cru observer dans une lamaserie et dans la communauté laïque qui se développait autour. Vous pouvez imaginer la difficulté à se tenir à ces engagements dans un milieu social pluriel.
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Sam 16 Juil - 1:14

Mandoline Soubirous, n’y voyez ni de l’acharnement, ni du harcèlement, je suis vraiment désolé, comme dirait Michel Denisot, si mes propos ont pu vous paraître manquer de … modération, mais ce forum est jeune - je m’y suis inscrit dans les premiers – et, si on y laisse s’y installer vos bondieuseries, permettez-moi de vous dire qu’on n’est pas sorti de la gompa. N’en déplaise à ce penseur français du Grand Siècle dont j’ai déjà oublié le nom, vous avez bien raison de vous accrochez à ce petit JE en majuscules que vous allez devoir traîner pendant pas mal de vies, j’en ai bien peur. Je sais qu’en fait vous êtes une chic fille , sympa et tout, et une bonne copine en plus, je l’ai toujours dit. Alors je ne voudrais pas que vous partiez ainsi, aigrie et les mains vides, aussi je vous offre un nouveau florilège des pensées, même si le mot vous fait horreur, du psychologue Paul Diel (XXème siècle), vous pourrez en discuter cet été dans le Massif Central, pendant la retraite avec Dhagpo Rizpoché (je dis ça au pif), qui comprend notre langue mais répugne à l’utiliser pour enseigner, et on le comprend, lui aussi, quand on va lire ce qui suit, qui est bien loin de rendre toute la richesse des concepts tibétains.
« Quel est l’homme qui face à l’harmonie cosmique, en contemplant le ciel étoilé, n’aurait pas senti s’éveiller en lui l’émotion devant l’insondable mystère de l’existence et l’effroi devant le caractère éphémère de la vie humaine ? » ( Symbolisme dans la Bible )
« … en s’effrayant devant la profondeur de la vie, l’être humain éprouve la fugacité de tous ses sentiments accidentels et des désirs multiples qui en découlent. » (La divinité )
« La vie, n’étant pas sortie du néant absolu duquel rien ne peut sortir puisqu’il ne contient rien, ne retourne pas au néant ; mais d’où vient-elle et où va-t-elle ? Elle retourne au mystère d’où elle est sortie, encore que ces termes « sortir » et « retourner » soient inadéquats car empruntés au monde spatio-temporel. Ce mystère n’est pas un néant absolu, mais un néant relatif à la compréhension humaine puisque la pensée se trouve incapable d’expliquer quoi que ce soit en dehors du monde spatio-temporel.
Le terme « mystère » ne recouvre donc aucune entité, mais il veut exprimer la limite de la compétence de l’esprit humain. » (Symbolisme dans l’évangile de Jean)
« … tout ce qui concerne « l’au-delà » de ce monde spatio-temporel est inaccessible à la compréhension. » (Symbolisme dans l’évangile de Jean)
« « Qui a créé le monde est la vie ? » La question « Qui ? » contient déjà l’anthropomorphisme personnifiant. La réponse, elle-même purement émotive, ne saura être qu’une suggestion magiquement profonde, car le verbe « créer » contenu dans la question, présuppose un acte créateur.[…]la question et la réponse concernent l’inexplicable, d’où s’ensuit que la réponse n’ajoute rien à la question. Leur commune signification est : LE MYSTERE EST MYSTERE,… »
(La divinité)
« Le mystère des Origines n’existe pas en soi mais uniquement pour l’esprit humain et sa capacité limitée de compréhension. Il n’existe que par l’homme et pour l’homme. » ( Symbolisme dans la Bible )
« … en dépassant les limites de l’espace et du temps […] l’esprit humain ne rencontre que la limite de sa compétence […] le mystère est, par définition, en soi, inexistant. Il n’existe que relativement à la pensée humaine. » ( La peur et l’angoisse)
« Le terme « mystère » signifie uniquement : limite de la compétence de l’esprit humain. » (La divinité)
etc., etc. Je pourrais continuer pendant des heures mais Mandoline sait où me trouver si elle en veut davantage, un accord suffira…
J’en profite, au passage, pour remercier l’Administrateur de sa plaidoirie (je deviens obséquieux): il a tout compris celui-là ; pas comme Irrumatio, d’où i’sort ? Qu’il retire sa « burka » ( !!!) le premier - c’est toi qu’est complètement bourké – et on va lui en donner de l’action, et pas qu’au niveau du nombril, crois-moi ! « Des maux qui ne nous « gérissent »(sic) pas de nos mots », ou l’inverse, et je dirais même plus : la vie ne vaut rien, mais rien ne vaut la vie… Autrement dit, cher Irrumatio – je ne savais pas que [beep...], [l'administrateur a prudemment censuré ce compliment]se disait ainsi en italien – peux-tu faire un petit effort, si tu es en état, et nous développer ta pensée. Par avance, je t’en remercie et espère pouvoir t’aider à « gérir », mais faut pas non plus s’attendre à un miracle.
Oui, cher Im, quelle plaidoirie! Ce serait dommage de la ternir par un verdict trop inique ; mais je sais que je puis compter sur votre clémence. Franchement, ce soir, j’aimerais pas être dans l’étui « à » Mandoline, surtout ce dernier coup … d’archet, si j’ose dire à propos d’un tel instrument, je veux parler du luth mal accordé, alors là, ah, la vache, en final, trop mortel : même moi, qui suis pourtant assez vicelard (voir ci-dessus), je n’y aurais jamais pensé ; en plus, il faut connaître son Siddharta sur le bout des doigts et avoir de la suite dans les idées. Comme pour l’argumentation, on sent le mec qu’a quand même des petites notions du Dharma. Comment il lui retourne ça ! Non, pas à dire du grand Art : Mandoline doit être vraiment MAL, enfin son JE, c’est pour cela que j’ai essayé de la consoler mais, franchement, vous n’y êtes pas allé avec le dos de la cuillère… Ben, mon salaud : si ça continue je vais m’appeler EYA tout court, c’est vous le Maître, sur ce coup-là.
Le retour de Claire (merci) est le bienvenu : il va falloir essayer de la ménager celle-là. Cela me fait penser que cela fait un bout de temps qu’on est sans nouvelles de Mika 1er. Par contre toi, Irrumatio – sans doute un mot-valise avec irruption+immature+que sais-je encore… - t’es qu’un... [beep...], [l'administrateur a prudemment censuré ce compliment] enlève ton masque, Zorro, on t’a reconnu. Et je vois aussi que le petit Kundun se porte bien : un moment, j’avoue que je me suis fait du souci pour sa santé ; j’espère pouvoir lui rendre visite très prochainement : je suis sûr que je vais le trouver changé.
Message personnel : J’oubliais, pour l’Eric Serra du Grand Zen, le Mike Oldfield auvergnat, l’album « Homeworks » (je ne parle pas du reste) c’était quand même du grand Daft Punk.
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Sam 16 Juil - 3:01

Cher M.E.

Alors que le forum bruissait de la nouvelle : "Maître Eyat est en vacances jusqu'en août", vous voilà réapparaître au coeur de la nuit.
S'il vous plaît Don Diego allez-y doucement avec notre nouveau participant Irrumatio, il n'a encore écrit que quelques lignes et déjà il a droit à un plan de carrière détaillé dans votre nouveau message.
Pour vous dire mon sentiment, il m'a ouvert les yeux en montrant que le forum était loin de l'action et indulgent avec les mondes enivrants de la pensée. Et j'ai même dû vérifier à l'instant dans le Petit Robert que enivrant ne prenait qu'un seul n. Le problème est que je ne sais pas quoi faire pour introduire l'actualité et l'agir au coeur du forum bouddhismes & dépendance. Avez-vous des idées, des projets, des suggestions ?
Mais si je porte un deuxième regard, j'ai ma réponse : vous nous apportez l'activité, et avec Paul Diel : des coups de tonnerre.
Je pense que les conditions sont réunies (grâce à vous d'ailleurs) pour que Mandoline puisse à nouveau nous faire partager son regard, et de la musique avant toute chose.
Voilà c'était un message un peu plus family forum que d'habitude.

A parté : Maintenant, Daft punk : je connais très peu de choses d'eux, juste une mélodie qui me trottait dans la tête (around the world ?) et ce traitement de la voix avec un effet vocoder si caractéristique. Leurs albums (en particulier HomeWorks) s'écoutent-ils de bout en bout ?
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MessageSujet: ça swingue sur le forum !!   Sam 16 Juil - 14:15

Bonjour à tous,
Comme question musique, je suis plutot blues ou soul en ce moment, je me balance sur ma chaise au rythme de ce bon vieux Marvin Gaye et des alternances de sucré/salé de Maître Eya et de Mandoline, ça réveille, shake it baby!!!
J'aime bien, pour rester dans le domaine du gout, le piment des interventions coriaces de M.E Twisted Evil . (que je remercie de bien vouloir me ménager jusqu'à présent, mais j'ai l'habitude de voir malmener ma susceptibilité, je pourrais écrire un livre intitulé "mes humiliations" si j'étais du genre à me frapper pale !!! Ceci dit je préfère, si comme aujourd'hui je prends contact le matin (enfin pour moi c'est le matin), ne pas avoir à affronter une meute à l'affut de mes moindres gaffes - pas sortis de la gompa non plus Shit ! - Comme je l'ai déjà dit, je ne connais pas grand chose au bouddhisme, mais je crois qu'il s'agit de sérénité, de détachement, de tolérance (si on pouvait m'indiquer un mot plus adapté, moins dévalorisant, je suis preneur...), bref, un peu naïvement peut-être le bouddhisme m'a toujours semblé une pensée qui fait plus fonctionner l'empathie que l'agressivité I love you . Qu'on ne prenne pas mes propos au pied de la lettre, une bonne dose d'agressivité n'a jamais fait de mal à un forum, comme dit Im tout ça c'est virtuel, je raconte ce que je veux de moi, je n'existe peut-être même pas shakng2 , alors ces prises de bec sont plus tonifiantes que blessantes, même pas mal !!
Quant à l'entrée en fanfare de K (dont j'ai oublié le pseudo), je n'ai participé qu'à très peu de forums, mais j'ai eu l'impression que c'est comme un rituel d'entrée, le genre d'interventions "qu'est-ce que c'est que cette bande de masturbateurs cérébraux ?", j'ai déjà lu ça ailleurs... Apparemment, il s'agit de s'annoncer comme le perturbateur en titre du forum, celui qui va réveiller les consciences, celui qui va faire circuler un sang neuf parmi les membres endormis du forum. Parce qu'aussi nous ne sommes pas censés être actifs en dehors du forum, pas censés agir dans le monde, nous contenter de "bavardages", d'après ce qu'il annonce. Impossible de savoir puisqu'encore une fois nous ne sommes que des identités virtuelles, quant à notre gout immodéré du bavardage inutile, je suis ok avec Im (encore!) pour dire qu'aucun débat n'est vraiment inutile, j'ai par exemple beaucoup apprécié sa propre interprétation de mon message précedent qui m'a fait vraiment réfléchir en apportant un autre point de vue à une expérience, me délestant par là même un nouveau parti pris que j'avais bien pris en partant sous mon bras - un de moins, peut-être qu'en continuant à vieillir je réussirai à me dépouiller de ces embarrassants oripeaux que nous trimballons tous, idées reçues, préconçues, vite faites mal faites, rétrécies aux lavages successifs de nos frustrations... Enfin quand même, pour moi K.. est le bienvenu, un membre tout neuf ça sert toujours, surtout s'il voulait bien développer quelques idées, comme ça en passant....
A propos "d'entraînement à bien faire", depuis que j'ai lu "un conte de deux villes" de Dickens, j'essaie de calquer mon comportement sur cette phrase qui dit à peu près que la force de l'habitude est tellement puissante, qu'on aimerait qu'elle fût bonne au départ. Dommage que je n'ai pas disposé de cet "adage" dans ma toute jeunesse, ça m'aurait évité un bon nombre de détours.
Pratiquer le bouddhisme, j'imagine, peut permettre à des gens un peu faibles ou dispersés de se reconstituer à l'abri d'un arsenal de "bonnes habitudes". Personnellement, jusqu'à présent, j'ai préféré me sortir toute seule de ma vie; mais fontaine, fontaine...
Merci encore à Im pour son intervention très "dialectique" à propos de mon message, une belle leçon d'empathie que je m'approprie avec grand plaisir.
Et ces vacances, Maître Eya ?? Feriez-vous partie de ces gens incapables de se reposer, ou nos discussions vaseuses de masturbateurs cérébraux vous manquent-elles ? Au plaisir de vous lire en tous cas...
Claire
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Sam 16 Juil - 16:29

Grozelier a écrit:
Bonjour,

Le bouddhisme est sans doute suffisamment pluriel pour que certaines formes crééent une addiction, et d'autre une libération.

Me concernant, je m'en suis tenu à la méditation sans aucun aspect religieux et j'ai constaté que la dépendance envers la méditation diminuait à mesure que les résultats venaient.

La méditation est un exercice austère qui promet l'inverse du merveilleux, dégonfle l'ego et fait de soi un être mieux dans sa vie.

Je pense que l'importation de certains aspects religieux du bouddhisme risque de créer des distorsions, ne convenant pas au rationalisme de notre culture.

La méditation, par contre, est un remède universel et non dangereux. Les conseil d'un maître sont nécessaire, qui vous invite à la simplicité et la modestie.

Voilà mon expérience.

Bienvenue à vous Grozelier. Nous avons intégré votre message dans le fil de discussion existant puisqu'il est en relation directe avec son thème.

Grozelier a écrit:
Re-re-bonjour,

Juste un message technique : comment changer de nom d'utilisateur ?

Merci

Je vous suggère d'aller dans le menu profil (le bouton est en haut de la page) et de modifier votre profil d'utilisateur : nom, mot de passe, etc. C'est dans ce formulaire que sont stockées vos préférences.


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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Sam 16 Juil - 19:15

Serait-il possible d'avoir une copie du premier réquisitoire (génial) que Im avait adressé à Mandoline et dont ce qui subsiste n'est qu'une pâle copie? Eh, Monsieur l'Administrateur, sauf le respect que je vous dois, c'est pas de jeu de changer le contenu des messages après leur parution, ensuite tout tombe à plat. Comme dans Fight Club ou le Dogme de Lars van Trier, va peut-être falloir se fixer des règles?
Alors Irrumatio, [beeeep...][l'administrateur a prudemment censuré ce compliment] , t'oses plus sortir de ton trou; c'est pas en restant sous ta burka que tu risques de "gérir"! Et puis, en matière spirituelle surtout, le travail intellectuel est la seule activité digne d'intérêt; toute autre forme d'action (vs. contemplation, puisque tu aimes bien les antithèses) est de la poudre aux yeux. Tu vois bien ce que c'est de la poudre aux yeux: tu vis la tête dans le sable...
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Sam 16 Juil - 19:43

"on ne peut donc pas en vouloir à ces extrémismes de s'adonner à la recherche du bonheur..." écrit Claire qui a bien raison: c'est même pour cela que le bouddhisme existe; pour montrer à ces exaltés du bocal l'inanité de leur recherche. Le Bouddha lui-même il le dit, dans le Court traité de la Connaissance Transcendante (Prajna Paramita):" il n'est [...] ni de Nirvana, ni de voie, ni sagesse, ni réalisation non plus, parce qu'il n'est pas de non-réalisation"(pour traduire au plus pressé). Alors, ces candidats à la grande béatitude, j'te leur colle et des mantras, et des prosternations, et des méditations, et des cérémonies, par millions s'il le fauit, jusqu'à plus soif. Le jour où i'z'ont compris que, tout ça, ça sert à rien, ça y est, c'est ça l'Illumination tant attendue. Alors j'te dis pas les lamas s'ils se marrent en voyant tous ces givrés. Eux, les moines, c'est leur boulot: faire semblant qu'on peut y arriver; ce sont vraiment de grands thérapeutes. I font les zouaves pour encourager les autres à aller au bout de leur crise de mysticisme, i savent bien que ça leur passera tôt ou tard, avant que ça les reprenne, eux, i sont pas aussi tarés que tous ces mabouls prêts à tout... Voilà, et si c'était ça après tout, parfois j'y pense, va savoir: cette interprétation en vaut bien une autre.
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Sam 16 Juil - 19:51

Vous êtes très en forme aujourd'hui M.E. Idea

Je n'ai plus la version originale du réquisitoire, elle est sobrement retournée à la vacuité quand j'ai pressé la touche "return" avant-hier. Vous semblez en garder un excellent souvenir, et n'est-ce pas là l'essentiel...


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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   

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