forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?

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Le bouddhisme est-il addictif ?
NON, il est libérateur !
54%
 54% [ 7 ]
OUI, certaines formes dévotionnelles créent une nouvelle dépendance...
46%
 46% [ 6 ]
Je ne sais pas.
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 13
 

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sebastien
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 20 Oct - 14:38

Sur le proselytisme : Tout le monde a surement déjé entendu la prophetie de Padmasambhava "aux temps de l'oiseau de fer les tibétains allaient être dispersés au pays de l'Homme rouge"... qui justifie le zèle des missionnaires tibétains.

Mais le maitre a aussi dit : "In the future, when the dark age of degeneration arrives, some people who claim to be practitioners will desire to teach others without having received permission. Without having practised themselves they will instruct others in meditation. Without being liberated themselves they will pretend to give instructions for liberation. Without being devoid of self-interest they will instruct others to cast away their fetters of attachment and be generous. Without the slightest understanding of the good or evil of their own actions they will spout clairvoyant statements about good or evil fare of others. Having no stability themselves they will claim to be benefiting other beings. I think there will be many who will pretend, be hypocritical, cheat, and deceive in the name off the Dharma."

Soit en gros, qu'une époque de degenerescence du Dharma arrivera, où des personnes voudront enseigner sans être un minimum réalisées, sans pratiquer elle-même, ne voyant que leur propre interêt. Curieusement cette prophetie est beaucoup moins populaire Rolling Eyes
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sebastien
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 20 Oct - 14:58

Citation :
LE BOUDDHISME EST UN INDIVIDUALISME FORCENE, au sens clinique de l'adjectif

Pourriez-vous détailler ce que vous entendez par "individualisme" ? Car si le bouddhisme reconnait l'existence relative d'un individu c'est pour mieux s'en affranchir.[/code]
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 20 Oct - 15:46

Peut-être M.E. voulait-il dire : "le bouddhisme tantrique" est un individualisme forcené ?
J'imagine aussi qu'il entend individualisme au sens de "recherche spirituelle personnelle", mais il nous en dira certainement davantage...

Quant à la citation de votre avant dernier message elle est également bienvenue, et pourrait avec profit être inscrite au fronton de certains "centres du dharma" fondés en Occident depuis une petite trentaine d'années... :

sebastien a écrit:
Sur le prosélytisme [...] le maitre a aussi dit : "In the future, when the dark age of degeneration arrives, some people who claim to be practitioners will desire to teach others without having received permission. Without having practised themselves they will instruct others in meditation. Without being liberated themselves they will pretend to give instructions for liberation. Without being devoid of self-interest they will instruct others to cast away their fetters of attachment and be generous. Without the slightest understanding of the good or evil of their own actions they will spout clairvoyant statements about good or evil fare of others. Having no stability themselves they will claim to be benefiting other beings. I think there will be many who will pretend, be hypocritical, cheat, and deceive in the name off the Dharma."

En Asie, que ce soit du Sud ou de l'Est, j'ai remarqué d'ailleurs que les moines et les laïcs qui pratiquent le bouddhisme sont beaucoup moins diserts, plus économes de sermons et de conseils spirituels en tous genres. Souvent, il faut les solliciter pour obtenir une réponse, qui s'avère alors concise, sinon lapidaire. En bref, une certaine modestie, une retenue, peut-être liée à certaine qualité de la culture, prévaut encore...
C'est aussi comme si le silence comptait plus que les mots, ce qui était aussi la marque de fabrique du vieux lama tibétain, le Très Précieux" dont j'ai raconté ailleurs la rencontre. Son silence après une brève explication, son attitude, voire sa gestuelle communiquaient avec ses quelques mots bien choisis une signification qu'il fallait percevoir, à laquelle il fallait parfois même revenir pour mieux la comprendre...

Il ne jouait pas vraiment aux devinettes avec ses conseils énigmatiques, mais il encourageait ainsi chacun à élaborer sa propre compréhension, à se l'approprier. Il semblait aussi éviter les jugements à l'emporte-pièce et faisait aussi toujours au cas par cas...

Pour toutes ces raisons, et à partir de cet exemple concret que je viens de présenter, je souscris pleinement à votre attentive citation de Padmasambhava.
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 20 Oct - 17:53

Oui, par "individualisme" je veux dire que le bouddhiste est avant tout préoccupé de son propre salut, même s'il l'obtient effectivement en annihilant- au passage - sa propre personne; autrement dit, pour parodier une célèbre formule, LE BOUDDHISME N'EST PAS UN HUMANISME, Mahayana compris ( on y aide les autres parce que leurs supposées souffrance nuisent à la tranquillité d'un esprit qui est, lui-même, de l'ordre du fantasme... ).
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sebastien
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 20 Oct - 18:01

Bien sûr, c'est à chacun de travailler à son "salut" : Le dhammapada dit d'ailleurs "On est son propre protecteur. Qui d'autre pourrait être le protecteur ?"

Mais ce n'est pas que le bouddhisme soit égoiste, sans coeur, préocupé de son seul "salut" (quoique le mot "salut" soit inadapté, il n'y a rien ni personne à sauver de quoi que ce soit). C'est juste que seul l'individu peut se "sauver" lui-même. C'est à nous de parcourir le chemin. Personne ne peut le faire à notre place, il n'y a pas de grâce, pas de sauveur fut-il bodhisatta ou bouddha.
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Jean-Paul
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Sam 22 Oct - 2:35

Bonsoir à tous,
Les messages traitant de sujets différents s’ajoutent les uns aux autres dans le même groupe de discussion. Ne serait il pas plus clair de créer un nouvelle discussion en fonction d’un thème particulier ? Sinon, il va falloir retourner en arrière pour voir qui a dit quoi à propos de tel sujet. Les messages et les participants se multipliant, cela risque de devenir fastidieux.
Tout d’abord, je voudrais répondre brièvement à 2 posts de Im qui datent d’un certain temps.
La pénurie d’enseignants de qualité n’est pas forcément un obstacle à la pratique de la méditation.
Les instructions se trouvent facilement et même si les enseignants ne sont pas éclatés, lumineux, profonds et amusants, leurs instructions suffisent à entamer la pratique de la méditation et la continuer de manière autonome. On peut aussi en parler avec des amis ou trouver des indications dans la carte géographique de l’esprit qui peuvent être utiles à un moment donné. Le mythe « sans le maître tu ne vas nulle part » a surtout un effet racoleur mais peut avoir de l’effet sur les esprits craintifs qui cherchent à remplacer papa ou le curé par le lama.
Il est vrai que l’inspiration et la reconnaissance passent aussi par le ressenti et une forme de courant passant d’être à être. Dans ce sens, la simple présence de quelqu’un, pour ne pas dire un maître bouddhiste, peut être un enseignement.
Maître Eva semble se demander si la compréhension bouddhiste de la réalité peut rendre heureux. Je doute que la compréhension intellectuelle de la philosophie bouddhiste apporte un bonheur durable.
Par contre, l’expérience ou la connaissance de son propre esprit peut apporter le bonheur. J’irai jusqu’à dire que la félicité est une qualité de l’esprit. Et la méditation bouddhiste, telle que je la perçois, est censée libérer l’esprit de ses fantasmes et souffrances.
Quant à la compassion, qui est un peu le fond de commerce des écoles du Nord, en particulier le vajrayana, j’avoue ne jamais avoir compris en quoi le fait d’imaginer que l’on est compassioné peut faire de nous quelqu’un de compassionné. D’imaginer que l’on aime les êtres peut nous faire aimer les êtres. Quelle l’efficacité de ces techniques d’auto suggestions et de visualisations ? Cela me fait parfois penser à la masturbation. On aime, mais dans notre imagination, sans risque, au confort.
En outre, à se croire ange, on risque de ne pas comprendre le diable qui nous habite. Bonjour les refoulements. Il y a beaucoup de narcissisme, d’auto valorisation qui se cachent derrière cette idéologie de la compassion. Et effectivement, dans cette forme d’idéologie de la compassion, il n’est pas nécessaire de s’engager dans le monde, de se mouiller dans « le relatif. » Pour moi, tout cela, c’est du baratin.
Certains maîtres thaïlandais expliquent que la pratique de metta, un peu l’équivalent de tonglen, ne consiste à croire que l’on aime tous les êtres et que l’on prend leurs souffrances sur nous, assis sur notre coussin, mais tout simplement que cette technique a fonction de calmer l’esprit qui peut être sujet à la peur ou à l’agitation. Sans plus. Pas de messianisme ni de tentative de sauver l’univers à partir de notre propre névrose.
Finalement, je préfère l’attitude chrétienne à l’attitude bouddhiste mahayana. Les chrétiens favorisent plus l’action dans le monde. Les bouddhistes peuvent se planquer derrière les concepts « absolu relatif » pour justifier leur retrait.
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Im
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Sam 22 Oct - 15:49

Cher Jean-Paul,

Merci de votre message et des nombreux points qu'il commente attentivement.

Il est vrai que plusieurs questionnements coexistent désormais sur le fil "dépendance" comme vous le faites remarquer. Avez-vous des sugestions de thèmes de discussion à créer afin de séparer ce fil de discussion en plusieurs fils thématiques plus particuliers ?

J'avoue ne pas avoir d'idée claire à ce sujet : les questions évoluent de manière organique, d'une semaine à l'autre, selon l'intérêt particulier des messages, tout autant que des sujets qu'ils sont supposés traiter... Parfois il ne suffit pas de créer un fil de discussion pour créer la discussion, qui résulte - elle - de facteurs de convivialité, de confiance et surtout des interactions successives entre les membres du forum. Le fait de ramasser les débats sous un fil de discussion polysémique comme DEPENDANCE augmente j'espère la proximité dans les débats, et favorise leur vitalité, un peu comme une pièce un peu trop petite favorise le sentiment d'intimité et de convivialité entre des amis qui se retrouvent.

Mais cependant vous avez raison Jean Paul : il nous faudrait sans doute d'autres fils de discussion alternatifs à DEPENDANCE désormais ; avis à tous les membres : vos suggestions sont bienvenues de nouveaux fils de discussion...
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seunam g.
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MessageSujet: quel bon débat   Ven 28 Oct - 0:53

Bonjour, j'ai suivi attentivement ce débat et n'ai pas le temps d'y répondre dans le détail, je suis bouddhiste (tibétain kagyu) depuis plusieurs années, je pense que ce débat même est utile et nécéssaire aux pratiquants bouddhistes pour éviter les pieges de l'égo, le materialisme spirituel, les faux gourou et la dégénerescence du bouddhisme, je ne remet pas en cause pour autant le bien fondé des sutras, tantra et pratique des divinité mais par contre l'interprétation erronée ou partielle qui en est faite ou peut être donnée par 'les faux gourou', l'esprit critique est un atout majeur pour la réalisation de l'éveil, je vous invite aussi a venir participer sur mon nouveau site :
http://sangharime.free.fr
ou j'espere des débats tes que celui si et d'autres aurons lieu pour le bien du plus grand nombre( la prophétie de padmasambava y aura aussi sa place).
Amicalement
Seunam Gyamtso
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 28 Oct - 6:35

Cher Seunam G.,

Merci de votre message cordial et du lien vers les pages de votre nouveau site/forum, que je suis allé visiter avec plaisir. Votre initiative est intéressante car elle coïncide avec un mouvement de partage et de débat d'un style et d'un ton nouveau. Alors que jusqu'à présent une bonne part de la communication autour du bouddhisme et de sa pratique étaient réalisées par les centres du dharma et leurs animateurs, il se fait jour une voix des disciples articulée, réflexive et nuancée, ouverte à la contradiction et à l'élaboration, pour reprendre le beau titre du livre de Pierre Sogol. Ce phénomène est relativement nouveau en langue française, même si nos amis américains, puis britanniques et enfin allemands l'avaient déjà entrepris depuis plusieurs années. L'heure des premiers bilans est en effet arrivée, avec 30 années de tantrisme bouddhique d'origine himalayenne en France, environ, soit 3 générations concernées, dont une génération avec 20 à 30 années d'expérience de ces voies.
Il est bien clair que l'engouement des années 80 appelait une communication plus enthousiaste, et souvent aussi convenue, et que les années 2000 invitent au dialogue et à la transmission d'une expérience aux générations suivantes.

Le bilan est contrasté, les "enfants du dharma", cette population d'enfants élevés entièrement selon la vision bouddhiste tantrique en Occident a parfois eu tendance à décevoir bien des observateurs qui y avaient mis beaucoup d'espoir. Ces jeunes adultes qui devaient être les fleurons de l'Occident, une population éveillée et compassionnée, s'avèrent bien souvent sans grande vitalité, sans projets clairs, souvent sans vocation, et surtout en conflit personnel pour concilier le discours dharma et la réalité vivante qui est la leur. Par exemple, à défaut d'atteindre l'illumination j'ai entendu dire que ceux d'entre eux qui vivaient, un peu désoeuvrés et sans racines, parmi les familles de résidents permanents d'un grand centre du dharma avaient parfois commencé à fumer très jeunes du cannabis en groupe.
D'où l'importance de mettre en commun les expériences pour éviter aux "enfants à cordons rouges" de cette troisième génération les mêmes inconvénients et les mêmes névroses que pour les enfants de la deuxième qui sont arrivés aujourd'hui à l'âge adulte, moins épanouis, découvre-t-on, que la "promesse d'éveil" des lamas ne les avait imaginé...
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 2 Nov - 17:02

" Si, dis-je, tu sépares de cette faculté directrice tout ce qui s'y est joint en conséquence des passions, tout ce qui est au-delà du présent et tout le passé, tu feras de toi-même, comme dit Empédocle, " une sphère bien ronde, fière dans la joie de sa solitude ". Tu t'exerceras à vivre dans le seul moment où tu vis, c'est-à-dire dans le présent ; et tu pourras passer tout le temps qui te reste jusqu'à ta mort, sans trouble, noblement et d'une manière agréable à ton propre démon . "
Marc Aurèle, Pensées, XII, 3.

J'en profite pour répondre à Sébastien qui, il ya déjà fort longtemps, me reprochait d'utliser le terme " Salut ", mal approprié à ses yeux de jeune Padawan pour désigner le processus de déconstruction que le bouddhisme fait subir au concept-même d'individu. C'est sans doute parce qu'il y accolait, par anticipation et par habitude culturelle, l'adjectif " personnel " ( " Salut personnel " ), car, je ne voudrais pas donner l'impression d'enc... les mouches - surtout à froid ! - ou, plus pros-aïquement, de couper les cheveux en quatre, mais le Robert précise que : " ( Dans les religions judéo-chrétienne, bouddhique). [ salut désigne la ] Félicité éternelle ; le fait d'être sauvé de l'état naturel de pêché et de la damnation qui en résulterait. " D'ailleurs, en dehors de toute extrapolation, le même dictionnaire indique comme premier sens au mot: "Le fait d'échapper à la mort, au danger, de garder ou de recouvrer un état heureux, prospère. " ( YOUP, LA, BOUM !)

Bon, ceci dit, ceux qui reprochent à la langue de Voltaire de ne pas posséder le vocabulaire propre à rendre toutes les subtilités et les nuances de la pensée orientale me font doucement marrer. Mais je n'intente nullement ce procès d'intention à Sébastien, à qui j'adresse mon plus cordial... salut !
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 2 Nov - 17:44

Citation :
Bon, ceci dit, ceux qui reprochent à la langue de Voltaire de ne pas posséder le vocabulaire propre à rendre toutes les subtilités et les nuances de la pensée orientale me font doucement marrer.

Bonjour Eya,

On peut trouver des termes équivalent, qui transposent le mot d'une langue à l'autre, mais qui n'en transposent pas nécessairement le sens. C'est vrai du pali et du sanskrit comme de l'anglais ou du chinois. Une langue fait parti d'un contexte culturel dans lequel certains mots un sens collectif particulier, une connotation. Un mot est une convention collective. C'est pour cela que les mots du français qu'on utilise pour traduire les termes pali ou sanskrit ont déjà leur propre sens et connotations dans le contexte culturel français et qu'ils induisent facilement en erreur sur ce qu'ils désignent dans le contexte du dharma, qui n'est pas pareil.

Ce fait est aussi vrai en français où dans certains domaines spécialisés comme la psychanalyse par exemple, les mots ont un sens bien particulier qui n'est pas celui du langage de la rue. (transfert, inconscient ...)

Les mots français peuvent être un bon vecteur du dharma ... si on fait l'effort d'affiner leur sens dans ce contexte particulier.

Quant à votre salut ... étant donné qu'il n'y a pas d'éternité, d'état naturel de pêché ou de damnation dans le bouddhisme Rolling Eyes ... La seconde définition est assez drôle dans un contexte bouddhiste même si les termes "échapper", "garder" ou "recouvrer" sont mal appropriés.

Salut Eya !
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 2 Nov - 20:47

Sandrine a mille fois raisons et j'ai un peu forcé le trait. Il faut appeler un chat un shah. Cependant, même si je n'ai rien contre la rectification des dénominations, il me semble qu'on peut se mettre d'accord sur un certain nombre de notions assez simples, faire abstraction des connotations religieuses qui sont venues s'y greffer et qu'elles véhiculent, sans pinailler à l'infini, ni convoquer le sanscrit et le pali à tout bout de champ ( sémantique évidemment ).

Il faut dire, à ma décharge, que j'essayais de réaliser l'exploit, encore inédit sur ce forum - à ma connaissance -, consistant à intervenir sur trois fils de discussion presque simultanément ! D'où une certaine outrance dans le propos... Je voudrais vous y voir.

"Membre actif" et "SEB, c'est bien", il m'importe davantage de savoir ce que vous pensez de la " sphère bien ronde, fière dans la joie de sa solitude " d'Empédocle, philosophe grec du V° siècle av. J.C. : autisme ?
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 2 Nov - 21:13

Maître EYA a écrit:
Sandrine a mille fois raisons et j'ai un peu forcé le trait. Il faut appeler un chat un shah. Cependant, même si je n'ai rien contre la rectification des dénominations, il me semble qu'on peut se mettre d'accord sur un certain nombre de notions assez simples, faire abstraction des connotations religieuses qui sont venues s'y greffer et qu'elles véhiculent, sans pinailler à l'infini, ni convoquer le sanscrit et le pali à tout bout de champ ( sémantique évidemment ).

Oui, je suis bien d'accord avec ça. Les mots du bouddhisme nous renvoient à notre expérience humaine dans ce qu'elle a de plus vrai et de plus nu, c'est un bonheur que d'échanger quand le vocabulaire est le vecteur d'une véritable expérience.

Maître EYA a écrit:
Il faut dire, à ma décharge, que j'essayais de réaliser l'exploit, encore inédit sur ce forum - à ma connaissance -, consistant à intervenir sur trois fils de discussion presque simultanément !

C'est méritoire aujourd'hui où nous sommes plutôt sur foruminactif que sur forumactif Mr. Green Beaucoup de problèmes de connection.

Maître EYA a écrit:
"Membre actif" et "SEB, c'est bien", il m'importe davantage de savoir ce que vous pensez de la " sphère bien ronde, fière dans la joie de sa solitude " d'Empédocle, philosophe grec du V° siècle av. J.C. : autisme ?


"Autisme" dans quel contexte ? Psychiatrique ? Sens couramment utilisé de "repli sur soi" ? Laughing
Certes, la proposition d'Empédocle n'est pas très inspirante au goût du "membre actif" Cool ... (membre actif, membre actif, moi ça donne des idées fort peu bouddhistes une appellation pareille Embarassed Mr. Green )
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 2 Nov - 23:56

Le désarroi de Tinh'Y est pathétique: "valeur sûre", en effet, c'est pas facile à porter et nous partageons ses scrupules.
Si je suis Sandrine sur le sentier glissant où elle s'engage, l'Adminicastreur va encore dire que j'ai l'esprit situé plus bas que la ceinture et me reprocher cet esprit... pénétrant. Aussi me contenterais-je de mettre en garde "membre actif" contre les dangers de la masturbation... intellectuelle.
Oui, par autisme, j'entends que le bouddhisme conduit peut-être à s'enfermer dans sa tour d'ivoire, à se murer dans une sorte de non-égo(centrisme).
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 3 Nov - 1:52

Citation :
"Membre actif" et "SEB, c'est bien", il m'importe davantage de savoir ce que vous pensez de la " sphère bien ronde, fière dans la joie de sa solitude " d'Empédocle, philosophe grec du V° siècle av. J.C

Citation :
Oui, par autisme, j'entends que le bouddhisme conduit peut-être à s'enfermer dans sa tour d'ivoire, à se murer dans une sorte de non-égo(centrisme).

Ah mais tout dépend si Maître Eya exerce l'activité de son membre chez les grecs ou chez les bouddhistes (Je vois que vous êtes logé à la même enseigne que moi).
J'ai dit que la proposition du grec Empédocle ne m'inspirait pas, parce qu'en effet elle décrit un retrait "bienheureux" qui m'a l'air tout à fait ennuyeux à la longue. Si cela peut vous rassurer, à la masturbation je préfère le partage, même si le retrait intime peut avoir aussi sa raison d'être dans le cheminement spirituel - les temps de retraite peuvent être porteurs d'une maturation très riche, et pas forcémént bienheureuse. Par contre l'éveil tel qu'il est enseigné par la tradition mahayaniste tibétaine m'inspire tout à fait.

Citation :
j'entends que le bouddhisme conduit peut-être à s'enfermer dans sa tour d'ivoire, à se murer dans une sorte de non-égo

Je ne vois pas bien comment on pourrait se murer dans le non-égo ? Essayez donc d'expériementer la vacuité de votre individualité et ensuite de vous y murer ... hi, hi, hi ... L'au-delà de l'égo est une nudité d'être telle, qu'elle s'offre et reçois naturellement.
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 3 Nov - 2:35

Je me cache : les rangs un peu "folkloriques" (Seb c'est bien, valeur sûre et membre actif...) que j'avais naïvement imaginés dans la totale impunité de ma tour d'ivoire semblent défrayer la chronique et me revenir en boomerang... Notez qu'un mot d'esprit peut coûter encore plus cher, regardez Nicolas avec son "nettoyer au Karcher". C'est lui qui va finir par passer au lavojet ! Alors je disparais le temps de quelques messages pour me faire un peu oublier. "Sûr de quoi ? sûre de rien..." : bien vu...
batman

P.S. : M.E. vous êtes en forme. Empédocle. Le bouddhisme comme doctrine salvifique. J'ai lu avec grand plaisir les échanges de ce jour...
Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 3 Nov - 9:24

Je voulais juste suggérer que "membre actif" - à défaut d'être "viril" - c'était tout de même plus "bandant" que "valeur sûre" - qui vous a tout de même un petit aspect "boursier" - quoique... sur la longue durée...
Tinh'Y finira bien par s'y habituer.
Non mais, vous avez vu l'heure ?
Dans l'expression "tour d'ivoire", ce qui compte est moins la résistance de la matière en elle-même que l'image d'un splendide isolement, d'un retrait par rapport au siècle, le monde, la vie profane, d'où la " sphère bien ronde, fière dans la joie de sa solitude ". Mais, maintenant, si " L'au-delà de l'égo est une nudité d'être telle, qu'elle s'offre et reçois naturellement ", il n'y a plus qu'à se taire...
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 3 Nov - 16:27

Quand je vous lis, et redécouvre grâce à vous ces références littéraires et stylistiques bienvenues, il devient évident qu'avec la socio-culture occidentale vous, et nous tous, avons potentiellement entre nos mains tout ce qu'il faut comme bagage théorique, littéraire, spirituel pour vivre des existences significatives et conscientes ("meaningful lives"). A quels saints nos contemporains sont-ils aller se vouer avec les icones et les modèles du tantrisme bouddhique ? Est-ce bien nécessaire, alors que nos civilisations ont produit une telle richesse d'expérience qu'il suffit de redécouvrir en livre de poche, sans aller se ruiner en cartes d'adhérents aux "centres du dharma" (sic), initiations tantriques à 20 euros pièce, vêtements uniformément rouges d'un goût discutable, bibelots colorés et sans nécessité ? J'ai voici quelques jours remis en service cet étonnant moulin à prière électrique qui dormait sur une étagère, juste pour le plaisir de contempler tourner la grande vacuité et essayer de mieux comprendre ce qui m'avait alors fait dépenser près de 100 euros pour cette machine improbable, aux bienfaits peu apparents, voire hypothétiques...
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Jeu 3 Nov - 18:52

Et moi, mon pauvre vieux, si je n'en étais que de 100 euros de ma poche !
J'en suis même à traîner mon blues sur des forums de discussion à la mormoil...
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Ven 4 Nov - 23:43

Ces pêches, ces noix, cette corbeille d'osier, ces raisins, cette timbale, cette bouteille avec son bouchon de liège, cette fontaine de cuivre, ce mortier de bois, ces harengs saurs,
Il n'y a aucun honneur, aucun mérite à choisir de tels sujets.
Aucun effort, aucune invention ; aucune preuve ici de supériorité d'esprit. Plutôt une preuve de paresse, ou d'indigence.
Partant de si bas, il va falloir dès lors d'autant plus d'attention, de prudence, de talent, de génie pour les rendre intéressants.
Nous risquons à chaque instant la médiocrité, la platitude ; ou la miévrerie, la préciosité […]
Chardin ne s'en va pas vivre dans un monde de dieux ou de héros des anciennes mythologies ou de la religion.
Quand les anciennes mythologies ne nous sont plus de rien, felix culpa ? nous commençons à ressentir religieusement la réalité quotidienne,[…]
Cela est offert pour ainsi dire dans le creux de la main. Sans avoir l'air d'y toucher. Sans prononcer un mot noble. Sans théâtre, sans affublement.
Rabaissant tranquillement notre reagrd sur les biens proches, l'âme et l'esprit ainsi se rassérénent, provisoirement .[…]
Voilà aussi pourquoi la moindre nature morte est un paysage métaphysique.
Peut-être tout vient-il de ce que l'homme, comme tous les individus du règne animal, est en quelque façon en trop dans la nature : une sorte de vagabond, qui, le romps de sa vie, cherche le lieu de son repos enfin : de sa mort ,
Voilà pourquoi il attache tant d'importance à l'espace, qui est le lieu de son vagabondage, de sa divagation, de son slalom.
Voilà pourquoi le moindre arrangement des choses, dans le moindre fragment d'espace, le fascine :
D'un coup d'oeil, il y juge de son slalom, de son destin.
Le moindre arrangement des choses, dis-je, dans le moindre fragment d'espace,
Et non seulement la disposition des entrailles des poulets sacrés, celle des cartes battues puis étalées sur la table, celle du marc de café, celle des dés quand ils viennent d'être jetés.
Les grands signes ne sont pas qu'aux cieux.
Et il n'y a pas d'instant fatal, ou plutôt tout instant est fatal.
Ce n'est pas seulement le dernier matin qu'un homme sensible goûte dans une juste lumière la cigarette ou le verre de rhum.
Il se réveille dans cette disposition chaque jour..
Certes le temps s'écoule, mais pourtant jamais rien n'arrive.
Tout est là.
Tout l'avenir, aussi bien, - dans le moindre fragment d'espace.
Tout y est lisible,
Pour qui veut bien, pour qui sait bien l'y voir.
Pourtant chez quelqucs-uns seulement parmi les plus grands artistes, un pas de plus est fait.
L'indifférence est atteinte.
Par un certain adoucissement ou gommage de la hiératisation,
Il est redit, une seconde fois, que tout est simple ;
Que si le fatal va de soi,
L'inconscience aussi du fatal est fatale ;
Que la tranquillité est de droit.
Ce n'est qu'après ceux-là qu'on peut tirer l'échelle.

Francis Ponge, De la nature morte de Chardin, 1963, L'Atelier contemporain, Gallimard, 1977.
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Sam 5 Nov - 23:22

"Le moindre arrangement des choses, dis-je, dans le moindre fragment d'espace,
Et non seulement la disposition des entrailles des poulets sacrés, celle des cartes battues puis étalées sur la table, celle du marc de café, celle des dés quand ils viennent d'être jetés.
Les grands signes ne sont pas qu'aux cieux.
Et il n'y a pas d'instant fatal, ou plutôt tout instant est fatal.
Ce n'est pas seulement le dernier matin qu'un homme sensible goûte dans une juste lumière la cigarette ou le verre de rhum.
Il se réveille dans cette disposition chaque jour..
Certes le temps s'écoule, mais pourtant jamais rien n'arrive.
Tout est là."


Sublime Francis Ponge, sa poésie est une terre pure qui vaut bien les 13 autres.

Avec ces mots, M.E. on s'accroche au pinceau agile de l'artiste,...
("Ce n'est qu'après ceux-là qu'on peut tirer l'échelle.")

Le 16ème karmapa aurait dit à un disciple, inquiet, peu avant la mort du leader des Kagyupa à l'hôpital de Chicago et pour rassurer son élève : "Nothing happens". Francis Ponge l'avait déjà dit en français :
"Certes le temps s'écoule, mais pourtant jamais rien n'arrive."

La langue [la culture] française a dit-on des affinités avec la lumière, ses poètes sont-ils aussi des expérimentateurs de son illumination ?
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sebastien
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Dim 6 Nov - 13:36

Bonjour tous,

Maitre EYA : Merci pour la définition du mot "salut". Oui effectivement on pourrait parler de salut bouddhiste dans la fait "d'échapper à la mort" (puisque on échappe aussi à la naissance), quoique "echapper" suppose l'existence d'un sujet, qui est illusoire. Mais la "félicité eternelle" ne m'apparait pas très bouddhiste, cela sent trop le "nirvana-paradis" amha Wink

Quand à la langue de Voltaire inapte à rendre compte des subtilités de la pensée orientale, oui et non : chaque culture developpe les mots pour décrire ses propre concepts, donc effectivement les langues occidentales ont parfois du mal avec certain mots orientaux, comme le mot "dhamma" qui a de multiples sens et est quasiment intraduisible, ou dont les traductions diffèrent avec le contexte.

Mais cela ne signifie pas que les langues occidentales seraient plus frustres que les langues orientales (ça c'est le mythe du rafinement oriental). Je suis sûr que ce constat peut se faire dans les 2 sens et que les langues orientales ont des difficultés à traduire nos concepts occidentaux.

Sur la sphère d'Empédocle (que je ne connaissais pas) on retrouve des éléments proches de la pensée bouddhiste : faire de soi une ile, un refuge ou une sphère, le contentement, l'importance de vivre dans l'instant présent. Sur le reste de cette philosophie je ne commenterais pas vu que je ne connais pas.
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Jean-Paul
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Lun 7 Nov - 2:34

sebastien a écrit:
Bonjour tous,

Maitre EYA : Merci pour la définition du mot "salut". Oui effectivement on pourrait parler de salut bouddhiste dans la fait "d'échapper à la mort" (puisque on échappe aussi à la naissance), quoique "echapper" suppose l'existence d'un sujet, qui est illusoire. Mais la "félicité eternelle" ne m'apparait pas très bouddhiste, cela sent trop le "nirvana-paradis" amha Wink
Le sujet est illusoire? S'il n'ya pas de sujet, qui profite de la libération?
Le bouddha a dit que les agrégats ne sont pas le soi mais n'a pas dit qu'il n'y a pas de soi ou conscience individuelle.
Je connais la théorie des theravadins français tendance birmane: en dehors des agrégats, pas de soi. Donc personne qui profite de la libération, c'est l'égo qui veut être libéré etc... Position que je considère intenable.
Le maîtres thaï parlent de véritable demeure, les maîtres dzogchen de nature fondamentale, les maîtres zen ou chan de 7ème et 8ème conscience, les chrétiens de l'âme etc...
Lorque tu dis la félicité éternelle ne me paraît pas bouddhiste. Dans le bouddhsime, il n'y aurait pas de félicité éternelle ou comme le dit Sandrine plus haut, pas d'éternité.
D'accord, dans le bouddhisme, ces choses n'existent pas. Mais dans la réalité est ce que ces choses existent? Puisque c'est bien à l'expérience de la réalité que nous sommes confrontés.
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Jean-Paul
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Lun 7 Nov - 2:40

Au fait Im, par rapport à l'idée de former plusieurs groupes de discussions, on pourrait peut être prendre mon dernier message et l'insérer dans un thème genre: "bouddhisme et réalité" ou "le soi vu sous différents angles" ou "soi ou absence de soi" ou "croyances et expériences" ou tout simplement "qui sommes nous, différentes apporches???
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sebastien
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Lun 7 Nov - 10:20

(Je laisse le soin à Im de couper ce fil)

Il me semble qu'il n'y a pas à discuter de l'absence de soi dans les phénomène comme les individus, ce n'est pas une spécificité theravadin, c'est une des bases du bouddhisme : tous les phénomènes sont impermanents, insatisfaisants et sans soi. Et même le non-crée, Nibbana est sans soi.

Citons Nagarjuna, penseur mahayaniste par excellence :

"Nous appelons vacuité
Ce qui apparaît en dépendance,
(...)
Puisque il n'existe aucun phénomène
Qui ne soit une production dépendante,
Il n'existe aucun phénomène qui ne soit vide"

"Si le je était les agrégats
Il serait sujet à la production et à la destruction
Si le je était autre que les agrégats,
Il n'aurait pas les caractères des agrégats"

Voyons ce que dit le maitre tibétain Kalou Rinpoche :

"L'esprit sous l'emprise de l'ignorance s'engage dans les illusions, parmi lesquelles la plus fondamentale, racine de toutes les autres, est la saisie dualiste en termes de sujet et d'objet. Quand l'esprit ignore l'ouverture de sa vacuité, se substitue à son experience sans centre ni périphérie celle d'un point de référence central à partir duquel tout est perçu. Ce point, centre qui s'approprie toutes les experiences, est l'observateur, l'ego-sujet. C'est ainsi qu'ignorant sa vacuité, l'esprit engendre l'expérience illusoire d'un moi ou je"
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   

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DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?
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