forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?

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Le bouddhisme est-il addictif ?
NON, il est libérateur !
54%
 54% [ 7 ]
OUI, certaines formes dévotionnelles créent une nouvelle dépendance...
46%
 46% [ 6 ]
Je ne sais pas.
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 13
 

AuteurMessage
Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 11 Oct - 2:09

batman


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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 11 Oct - 2:45

Pourrez-vous nous en dire plus sur cette nuance que vous faites entre "suivre les enseignements du bouddha" et "être bouddhiste" ? Je suis sûr que pour de nombreux "bouddhistes" occidentaux votre distinction est quelque chose d'inhabituel. Le fait que vous soyez Réfugiée d'Asie donne à vos propos un intérêt bien particulier, même si vous nous dites modestement que ce n'est pas une légion d'honneur qu'on porterait à la boutonnière.
Un Chrétien peut-il suivre les enseignements du bouddha sans le savoir, comme Mr Jourdain faisait de la prose à son insu ?
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 11 Oct - 3:37

[J'ai reçu récemment ce message d'un ancien bénévole, jeune homme avec lequel j'avais alors fait connaissance lors de mon séjour de recherche en immersion dans un monastère tantrique. Cela faisait presque dix ans que je n'avais pas eu de ses nouvelles. J'ai joint ci-dessous son intéressant courrier sur ce fil du forum parce que son auteur m'en a donné la permission. Les noms propres ont été changés.]



Courrier d'Albator :


" Salut, c'est A. : j'ai partagé ta chambre au monastère [bouddhiste de tradition himalayenne] pendant deux mois en 19...


Je suis heureux de te lire [sur Internet] : enfin la vérité est dite, pourtant pourquoi tout ce chemin ?

Puisqu'il n'y a rien à faire à forcer, à vouloir, tout est là depuis le début. Notre éveil : plus on le cherche, moins on le trouve, puisque nous sommes déjà éveillé à notre naissance sur terre, car l'éveil c'est la vie qui coule en nous tous ; la récompense et le bonheur tant recherché, c'est de vivre, vivant !

Mais il nous faut nous perdre pour le comprendre ; le prix peut être très cher, car on peut devenir fou à Félicité et la folie peut être irréversible : j’ai fait 6 ans de psychothérapie avec une femme exceptionnellement lucide pour redevenir vivant, dans la vie, seul, pour défaire ce qui a été fait à Félicité. Le prix à payer : perte de mémoire, avoir la tête dans la lune, souvent perte d'amis, perte de temps, perte de projet social et personnel, rêve et illusions etc...

Il serait intéressant de se rencontrer aujourd'hui ou de converser par email.

J’ai senti la mort au monastère. Que des gens riches d'expérience, mais qui n'entendaient plus rien de la vie que « l'éveil » : bourrage de crâne de méga-connaissances ! Il y en a pour toute une vie de lecture et de pratique, et pour quoi ? Rien !

Nous sommes déjà le résultat de l'éveil. Quelle prétention de vouloir être plus que le meilleur qui soit : être soi même ! Voilà le vrai enseignement, ce qui veut dire que nous sommes responsable de nos actes passés, présents et futurs. Il n'y a pas d'éveil absolu, ultime, [ni] un « identique » à atteindre.

Le bouddhisme donne des outils de travail sur soi, ouvre l'esprit à des voies différentes, à des visions de la vie autres, mais, une fois l'outil utilisé, il faut le poser à côté de soi, savoir le regarder, l’oublier ou le reprendre en pleine conscience, ne pas se perdre. Qu’il faille apprendre à lâcher prise sur plein de choses, rester modeste, humble, être ici et maintenant : c'est l'enseignement, le vrai, et l'autre : apprendre à aimer, en réalité tout cela reste l'enseignement du bouddha et du Christ.

Mais la façon qu'il est enseigné à Félicité est très dangereuse pour l'esprit, car on trompe les gens en leur mentant, et en les laissant se tromper, délirer, on profite d'eux (argent, dons, travail gratuit. Des amis ont vendu leur maison pour que leur fils fasse une retraite. Idéal de vie de la famille : le summum.) Moi, j'ai failli rester fou après, et pas pendant, car c'est très difficile de rester lucide, au bout d'un certain temps sur place.

Je te tire mon chapeau d'avoir gardé ce recul suffisant pour ne pas y laisser trop de plumes. J’ai eu des contacts avec S. (chauffeur de camionnette) et avec le Belge, avec Y. et sa mère...

Et si nous nous mettions tous au travail !


Albator"


Les noms propres ont été modifiés afin de préserver la vie privée. Le courrier est reproduit ici avec l'amicale permission de son auteur.


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Jean-Paul
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 12 Oct - 2:23

Bonsoir Im,
Intéressante votre réflexion sur la proximité du maître en Asie et la diffusion du dharma via de grands centres en Occident.
Il me vient quelques réflexions que je livre en vrac.
Tout d’abord, il ne faut pas trop idéaliser l’Asie et du bouddhisme. On peut effectivement y rencontrer des êtres exceptionnels et des mouvements inspirants mais également un clergé parfois miné par la corruption, le pouvoir, les superstitions et le matérialisme. Cependant, en cherchant on peut trouver la qualité. Et c’est l’essentiel.
IL est évident que le fait de passer du temps auprès de maîtres et pratiquants qui ont une expérience profonde est une inspiration et une source de connaissance notamment pour trouver l’inspiration et la connaissance en soi même.
Les personnes dégageant la profondeur sont plus rares dans les centres occidentaux. Les enseignants sont souvent ennuyants et trop sérieux; beaucoup de doctrine et peu de vie. Quant aux élèves, il me semble que ce ne sont pas les personnes les plus intelligentes et les plus équilibrées qui se retrouvent dans des centres bouddhistes. Donc un enseignement distillé, dépourvu de lumière, donné à des personnes en manque de repères, souvent prêtes à avaler n’importe quoi, ne conduit pas à des résultats solides, réjouissants et crédibles pour monsieur tout le monde dont le discernement est souvent supérieur aux nouveaux professionnels de la spiritualité. Il faut aussi ajouter que les centres classiques, zen, théravada et tibétain ont tendance à faire la promotion de leur propre chapelle et de leur propre doctrine. Néanmoins dans cette confusion les éclairs peuvent surgir.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 12 Oct - 2:42

batman


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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 12 Oct - 14:34

Bonjour Tinh'Yi,

Merci de votre message et de ses intéressantes précisions. Oui, veuillez me pardonner, j'avais (mal) compris en vous lisant que vous étiez réfugiée d'Asie, comme l'ont été de nombreux Vietnamiens venus en France jusqu'en 1975 par exemple, et qui depuis ont obtenu d'ailleurs la nationalité française pour beaucoup. C'est votre pseudo qui m'a fait penser par erreur que vous étiez vous-même d'origine vitenamienne.
Il me semble que vous connaissez bien cet univers du Mahayana vietnamien. Est-ce que vous pourriez (ou non) suggérer à nos visiteurs quelques lieux d'études ou de méditation à taille humaine ou sinon quelques pistes pour approcher ces traditions de bonne manière, si cela est encore possible. On parle souvent des Pruniers comme d'une communauté bien implantée et sérieuse par exemple, avec un instructeur qualifié et lui-même engagé. Vaut-il encore mieux faire son chemin seule aujourd'hui ?

Vous nous suggérez aussi de pratiquer par soi-même, et vous nous précisez attentivement la nuance que vous faites judicieusement entre "être bouddhiste" et "pratiquer l'enseignement du bouddha". Vos conseils sont utiles, et je partage votre sentiment à cet égard. On peut très bien lire, voire s'asseoir en méditation, pratiquer l'attention aux autres, au geste, à l'instant sans pour autant adhérer à un temple ou à un groupe structuré. A titre personnel j'avais trouvé agréable le fait de se retrouver avec quelques amis ou connaissances. J'ai, par exemple, de très bons souvenirs de séances de méditation le vendredi soir à Séoul, dans les locaux d'une librairie bouddhiste près de l'ancien palais de Kyongbok et de ses vastes jardins publics, où une poignée de Coréens m'avait invité à venir m'asseoir et pratiquer le Zen Choggye (influencé par le Taoïsme et sa respiration abdominale TanJonO'Up) avec eux. Après, nous allions boire un thé ou une infusion ensemble dans un tea room traditionnel et nous parlions tranquillement, ce sont des moments délicieux.

Plus tard j'ai eu envie de renouveller l'expérience dans les années 90, en région parisienne, à la maison de meulières où j'habitais. J'avais la chance d'avoir à l'étage une grande pièce libre, moquettée et mansardée donnant par trois belles fenêtres sur une futaie de chênes centenaires. Une poignée d'amis venait là chaque dimanche matin s'asseoir et pratiquer assis en tailleur dans le silence, avant que nous ne nous retrouvions dans ma cuisine pour un brunch amical. C'était aussi de très bons moments. J'ai dû arrêter l'expérience lorsque le groupe a commencé à grandir et à perdre cette intimité tranquille... Il suffit parfois d'un nouvel élément un peu agité pour que toute l'ambiance soit remise en cause... Et j'ai vu la difficulté qu'il doit y avoir d'accueillir tout le monde dans un groupe. Et je souscris à ce que vous nous dites, Tinh'Yi, des difficultés supplémentaires que peuvent approter les groupes organisés et structurés.
C'est pour cette raison que j'ai arrêté l'expérience, et que je suis allé au monastère de Félicité entreprendre cette recherche anthropologique en immersion totale auprès du vieux "Très Précieux" où d'autres surprises m'attendaient...


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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 12 Oct - 15:26

batman


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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 12 Oct - 15:36

Merci de votre réponse et de ce conseil nuancé, "rien n'est simple" comme vous le dites justement. Mais je garde en mémoire de votre message que ce peut être une bonne idée que de suivre par exemple une retraite vipassana avec un bon instructeur, je suppose pour comprendre la méthode et sa pratique, jusque dans ses détails.

Ce type de conseil ne s'applique pas aussi facilement à une retraite brève dans une école du bouddhisme de tradition himalayenne, où en effet la dévotion, la relation au lama, la prière etc. vont garder en quelque sorte un peu plus "captif" le méditant d'un jour, pour qu'il revienne dans le même lignage poursuivre ses pratiques... La préservation de l'autonomie individuelle semble être une bonne idée.


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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 12 Oct - 15:52

Juste une ligne à ce point pour dire merci aussi à Jean-Paul pour son nouveau message qui fait lui aussi un utile contrepoint à ces conversations sur les possibilités aujourd'hui de la pratique.

Jean-Paul a écrit:

Il me vient quelques réflexions que je livre en vrac.
Tout d’abord, il ne faut pas trop idéaliser l’Asie et du bouddhisme. On peut effectivement y rencontrer des êtres exceptionnels et des mouvements inspirants mais également un clergé parfois miné par la corruption, le pouvoir, les superstitions et le matérialisme. Cependant, en cherchant on peut trouver la qualité. Et c’est l’essentiel.
IL est évident que le fait de passer du temps auprès de maîtres et pratiquants qui ont une expérience profonde est une inspiration et une source de connaissance notamment pour trouver l’inspiration et la connaissance en soi même.
Les personnes dégageant la profondeur sont plus rares dans les centres occidentaux. Les enseignants sont souvent ennuyants et trop sérieux; beaucoup de doctrine et peu de vie. Quant aux élèves, il me semble que ce ne sont pas les personnes les plus intelligentes et les plus équilibrées qui se retrouvent dans des centres bouddhistes. Donc un enseignement distillé, dépourvu de lumière, donné à des personnes en manque de repères, souvent prêtes à avaler n’importe quoi, ne conduit pas à des résultats solides, réjouissants et crédibles pour monsieur tout le monde dont le discernement est souvent supérieur aux nouveaux professionnels de la spiritualité. Il faut aussi ajouter que les centres classiques, zen, théravada et tibétain ont tendance à faire la promotion de leur propre chapelle et de leur propre doctrine. Néanmoins dans cette confusion les éclairs peuvent surgir.

De vos témoignages, Tinh'Yi et Jean-Paul, je garde l'impression que la marge de manoeuvre est quand même étroite si l'on veut garder l'intégrité à sa pratique :

Rareté de tels utiles instructeurs, imprévisibilité des... surprises, vigilance face aux petits dérapages des collectivités, etc. semblent inévitables.

C'est à dire en un mot, à vous lire j'ai l'impression que le chemin de l'enseignement bouddhiste authentique aujourd'hui n'est pas une autoroute bien fléchée, n'est pas une "voie" accessible aisément, où le ticket viendrait tout seul de la machine à l'entrée, et où il suffirait de glisser sa carte de crédit à la sortie !!

Et ce n'est pas là où le centre est le plus grand, le plus visible sur Internet, le mieux équipé en "boutique Dharma" qu'on fera systématiquement le meilleur choix...

J'ai parfois l'impression que certains de nos contemporains qui ont adhéré à temples, pagodes, lamaseries, centres du dharma sont bien conscient de cette difficulté à rencontrer de l'authentique, et qu'ils en ont pris leur parti, avec des compromis plus ou moins importants. Un peu comme un mariage spirituel... de raison, à défaut d'un mariage spirituel... d'amour !

"Puisqu'il est si difficile de trouver l'authentique" se disent-ils peut-être : "allons y pour la mise en scène Dharma collective et... faisons comme si" !
Confused
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Sam 15 Oct - 23:20

A l'heure où Connaissance du monde en est encore à faire tourner, dans l'Ouest de la France, le sempiternel "Hommage au Peuple Tibétain" dont l'auteur " nous invite à la découverte du bouddhisme du haut pays des neiges " et où la municipalité de Nantes s'apprête, début novembre, à accueillir officiellement - à l'Hôtel de Ville - Madame Jetsun Pema, soeur du Dalaï-Lama qui vient faire la promo d'un livre qu'elle a co-écrit avec Irène Frain ( "Pour que refleurisse le monde" ! ), ce qui est proprement fabuleux de la part d'une municipalité de gauche ( c'est le frère de Benoît XVI qui va être jaloux ) surtout quand on sait que " Les bénéfices de la manifestation seront reversés au projet de construction de l'université tibétaine de Bangalore (sud de l'Inde) ", c'est-à-dire directement au CLERGE tibétain et non pas aux réfugiés eux-mêmes, il est peut-être bon de se remettre en tête ces réflexions du colloque " L'avocat face aux dérives sectaires " (22/12/2004):
" L'emprise de type sectaire suppose une appartenance élective: avoir choisi et non subi l'appartenance. Elle est idéologiquement alternative, élitiste, exclusive. Elle est initiatique: le demandeur se prête à un processus initiatique qui le transforme dans un sens de dépendance auquel il ne s'attendait pas. " ( Michel Monroy );
" Sous cet angle, l'entrée dans la secte se fait sous le sceau du dol, car la raison pour laquelle l'adepte rentre dans une secte n'est jamais satisfaite une fois que l'emprise se met en place. Les rouages sectaires visent un autre but que celui qui était le moteur initial du futur adepte au moment du contact. " ( Jean-Pierre Jougla).
Le bonheur annoncé finit par se diluer dans la vacuité et, par compassion, on avale le tout... malgré le goût amer qui vous reste dans le fond de la gorge.
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Dim 16 Oct - 10:37

Et bien, M.E., on peut dire que vous avez mis un tigre des neiges dans votre moteur !

Votre message volontiers provocateur à la réflexion pose bien deux questions :

- La confusion qui existe dans l'opinion publique occidentale (si une telle choses existe) entre "la cause des Tibétains" et celle du clergé lamaïste. Bien entendu les jeunes gens issus de l'émigration tibétaine sont les premiers à bénéficier d'un monastère ou mieux d'une université tibétaine. Vous avez quand même raison au moins sur ce point : le dalaï lama a promu une image plutôt religieuse du Tibet, comme si tous ses citoyens étaient sensés adhérer à la religion et à se soumettre à la hiérarchie informelle de ses clercs.
Je ne connais pas le cursus qui sera disponible dans une université tibétaine telle que celle qui est projetée à Bangalore. Ce serait sans doute crucial de savoir si les sujets dispensés correspondent bien à une ouverture linguistique, culturelle et technologique pour les jeunes Tibétains en exil, et non pas à une institution de promotion religieuse qui les garde dans une dépendance dévotionnelle vis à vis de l'autorité spirituelle du dalaï lama.
Il est probable que du côté des points positifs la préservation de la langue tibétaine soit très présente dans le cursus.

- Les mécanisme du don de soi librement consenti dans le processus d'identification à un groupe. Les citations du document de la MIVILUDES que vous nous proposez sont très intéressantes à cet égard, et je suis certain qu'elles inciteront nos visiteurs à consulter les actes du colloque "l'avocat face aux dérives sectaires" disponibles sur Internet en PDF. Vous montrez bien l'usage institutionnel qui peut être fait du glissement de sens entre la motivation initiale du disciple et celle qu'il doit finalement accepter au sein du groupe.

Ces glissements de sens de : "cause tibétaine" à "institution du dalai lama" ou de : "pratiquer la méditation" à "adhérer à un groupe" sont aussi dans d'autres registres au coeur des processus idéologiques. Ils sont par exemple à des degrés divers bien souvent contenus dans les discours d'hommes politiques, qui en font leurs délices pendant les campagnes électorales.

En ce sens le dalaï lama a su fusionner les communications religieuses et politiques.

Les visiteurs du forum pourraient vous objecter que parmi les lamas tibétains il est l'un de ceux qui incite aussi le plus les Occidentaux à approfondir la voie séculière, à maintenir leur esprit critique et à privilégier l'écuménisme et la culture scientifique.

D'autres auteurs vous donneraient peut-être davantage raison, en ce sens que, dans ses rapports avec différents publics, Sa Saintété tient des discours différents, et que lorsqu'il est en position d'autorité face au public des moines de son école, il est un lama classique et semble-t-il (presque) traditionnel à cet égard.
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Dim 16 Oct - 12:46

Cher Ami-nistrateur,
Un tigre des neiges sous le capot je ne sais pas mais yéti'l pas temps d'en finir une bonne fois pour toutes avec:
- cette fascination béate devant une théocratie moyenâgeuse où règnent superstition et obscurantisme ( un vieillard qui égrène son chapelet au bord du lac Manassarovar ou "l'océan primitif" sur le tract de Connaissance du monde; une vieille femme, courbée, agenouillée, mais souriante, un bébé sur le dos et les mains jointes sur la brochure d'Aide à l'Enfance Tibétaine ). Bref, la soumission. Comme dirait Alain Finkielkraut ( La défaite de la pensée ), tout se passe comme si l'Occident avait honte de ses idéaux démocratiques de liberté et d'égalité;
- cette collusion permanente entre le temporel ( " soeur du..." ) et le spirituel ( " ... Dalaï-Lama" ). D'ailleurs cet esprit de famille en dit long sur la mentalité orientale...
- le marché de dupes, la tromperie sur la marchandise, les fausses promesses du bouddhisme : " Finalement peu de résultats pour beaucoup d'efforts ! ".
- le double langage ambigu, en effet, de Tenzin Gyatso, le XIVe, comme Louis, le Roi-soleil, dont une curieuse " pensée " sert de devise à l'association humanitaire mentionnée ci-dessus: " Tant qu'on parlera du Tibet, le Tibet existera ", ce qui revient à déclarer que les choses n'existent que par les mots, qu'autant qu'elles sont dénommées, autrement dit, ultimement, j'en n'ai rien à secouer.
Comment ne pas être d'accord, une fois de plus avec Pierre Sogol qui, dans La Voix du disciple, suggère qu'un dispensaire ou un centre d'apprentissage serai(en)t aussi utile(s) aux Tibétains en exil qu'une université qui, dans ce contexte, vous le savez bien, ne peut-être que monastique, Yak a dit?
Et puis c'est pas ça qui ramènera Jules et les filles sur l'antenne de FR3: le zapping est orphelin...
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Dim 16 Oct - 12:49

L'ignorance entraine dans une ignorance plus grande encore....


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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Dim 16 Oct - 12:57

Tinh'y est une valeur sûre, pour sûr:
" Si le système du Dalaï lama était encore en vigueur, c'est les Droits de l'Homme que l'on défendrait ! "
J'aurais aimé que cette formule fut de moi...
Je souhaiterais aussi que Im rebondisse, comme lui seul sait le faire, sur cette notion de compassion propre au mahayana qui justifie toutes les formes de prosélytisme et sert de moteur au développement exponentiel des implantations bouddhiques... donc ( A SUIVRE ) "pour le Bien de tous les êtres."
cf. L'Angélisme exterminateur, selon la judicieuse formule d'Alain-Gérard Slama.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Dim 16 Oct - 16:38

batman


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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Dim 16 Oct - 22:04

Exclamation


Un peu de compassion, les amis, pour Sa Sainteté l'Océan de Transmission : vos propos agnostiques pourraient troubler l'heure de son thé et de ses petits gateaux, sa récréation.

Ne faites pas tant de bruit sous les fenêtres du Potala, jeunes ouvriers, avec votre bruyant labeur : vous dérangez Sa Seigneurie Illuminée.

N'offusquez en aucun cas Son Immuable Grandeur, car elle est de la race des monarques chakravartin !

Arrow


Si les Occidentaux, en particulier les Français à qui elle rappelle peut-être l'ancien régime, aiment cette soumission à l'autorité, notre bon Tenzin Gyamtso et sa famille auraient bien tort de se présenter autrement.

Si l'imaginaire tantôt misérabiliste tantôt théocratique est encore présent sur certains supports de communication des initiatives en faveur de la "cause tibétaine" c'est sans doute que ces images d'épinal font encore mouche dans l'opinion.

Si le folklore spirituel et social est le medium par lequel les Européens versent une larme puis ouvrent leur porte monnaie pour les gentils moines des Himalayas, et leurs lamas souriants, comment s'étonner qu'on leur en remette une couche d'émotion et de sensiblerie.

Nous vivons dans un monde de séduction marketing : le politique et le religieux ont fusionné avec la communication du lamaïsme dans les mass media...

Shocked


PS : Juste une incidente sur la citation amusée de M.E. concernant la formule "beaucoup d'efforts pour peu de résultat". J'ai entendu la première fois le commentaire "beaucoup d'efforts pour peu de résultat" dans la bouche d'un eurolama aux tempes blanches qui avait fait deux retraites collectives de trois années, trois mois trois jours, et qui vivait dans une lamaserie occidentale depuis plusieurs années. J'avais trouvé sincère sa confidence et, sympathique qu'il acceptât de partager ainsi sans manière sa déception après 10 ans peut-être de pratique intensive du tantrisme bouddhique.

Sad


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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Lun 17 Oct - 19:11

Permettez-moi d'insister mais je souhaiterais vivement que Im rebondisse, comme lui seul sait le faire, sur cette notion de compassion propre au mahayana qui justifie toutes les formes de prosélytisme et sert de moteur au développement exponentiel des implantations bouddhiques... donc ( A SUIVRE ) "pour le Bien de tous les êtres."
cf. L'Angélisme exterminateur, selon la judicieuse formule d'Alain-Gérard

Tinh'Y a écrit:
eh oui la "compassion-alibi-j'tembrouille" c'est pas rien....


les chinois ont envahi le tibet, certes, mais les tibétains veulent conquérir l'occident....

Peut-être ça leur passera ... mais c'est agaçant... dés qu'on parle bouddhisme on entend tibet...
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 18 Oct - 17:57

Hum, bonne idée à creuser en effet : comment "la compassion" est instrumentalisée... Laissez-moi quelques jours de réflexion M.E. et avec un nouveau message je reviendrai vers notre fil de discussion.
Avez-vous déjà une intuition de la manière dont le tantrisme bouddhique utiliserait éventuellement cette notion à ses propres fins de développement ?
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 18 Oct - 20:54

Merci de votre réponse,
Je crois qu'on peut se passer du Bouddha mais que la vue ultime qu'il présente est imparable: les phénomènes n'ont pas d'existence intrinsèque, n'existent pas de leur propre côté, mais en dépendance des parties qui les constituent ou, encore, de causes et conditions. Il en est ainsi des objets comme du soi, de la personne. Par ailleurs, le monde extérieur n'existe qu'en fonction de l'esprit, de la conscience qui, elle-même, n'existe qu'autant qu'elle est conscience de quelque chose: du monde extérieur en l'occurrence. Tout cela, pour faire vite, est indéniable.
Aujourd'hui, je crois qu' un Occidental peut très bien saisir ces concepts intellectuellement sans tout le folklore afférent au bouddhisme, auquel il reste cependant le mérite d'en avoir eu le premier, par voie introspective, l'intuition.
Maintenant est-ce que cette compréhension de la véritable nature de la réalité, en dehors d'être dans le vrai - ce qui est en soi hautement satisfaisant -, apporte joie et bonheur ?
Il paraît que parvenu à ce stade, et pour répondre à votre question, la pratique du tantra est indispensable pour être pleinement épanoui: il s'agirait par cette technique de se tailler un univers mental sur mesure, de se fabriquer un monde qui en vaut bien un autre puisque, comme je l'ai suggéré plus haut: TOUT EST ILLUSION... ?
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mar 18 Oct - 23:43

Maître EYA a écrit:

Par ailleurs, le monde extérieur n'existe qu'en fonction de l'esprit, de la conscience qui, elle-même, n'existe qu'autant qu'elle est conscience de quelque chose: du monde extérieur en l'occurrence. Tout cela, pour faire vite, est indéniable.
Aujourd'hui, je crois qu' un Occidental peut très bien saisir ces concepts intellectuellement sans tout le folklore afférent au bouddhisme, auquel il reste cependant le mérite d'en avoir eu le premier, par voie introspective, l'intuition.
Maintenant est-ce que cette compréhension de la véritable nature de la réalité, en dehors d'être dans le vrai - ce qui est en soi hautement satisfaisant -, apporte joie et bonheur ?
Il paraît que parvenu à ce stade, et pour répondre à votre question, la pratique du tantra est indispensable pour être pleinement épanoui: il s'agirait par cette technique de se tailler un univers mental sur mesure, de se fabriquer un monde qui en vaut bien un autre puisque, comme je l'ai suggéré plus haut: TOUT EST ILLUSION... ?

Très intéressant : alors le monde subjectif du tantra pourrait s'imposer puisqu'il est aussi illusoire qu'un autre univers illusoire... Alors pourquoi pas comme vous dites "se tailler un univers sur mesure" avec les visualisations de soi, sous une forme (avantageuse ?) de divinité, et du monde sous forme (avenante ?) d'un mandala... Votre élucidation de la position épistémologique du tantrisme bouddhique est convaincante.

Dans le modèle tantrique auquel vous nous introduisez, la compassion serait ce choix de visualiser le monde, comme soi-même, sous des formes divines et adamantines, le choix de voir les autres comme des bouddhas, des dakinis, des protecteurs, etc., le monde comme un palais évanescent mais parfait, et les sons de la vie comme autant de chapelets de mantras...
La compassion tantrique ne serait donc pas de faire le bien, de donner ou de partager, mais de voir et d'écouter le monde et les autres autrement sous une forme plus aboutie, comme des bouddhas débitant des cycles de mantras dans une terre pure, ou comme des dakas s'accouplant aux dakinis dans un palais divin...

Ce choix de méthode permettrait ainsi à ceux qui peuvent visualiser (parce qu'ils ont reçu la permission que donne l'initiation tantrique ad hoc par le gourou) de pratiquer officiellement la compassion, sans rien avoir à faire, sinon percevoir sous forme adamantine la réalité ordinaire.

Seuls les initiés seraient supposés réussir ce tour de passe passe tantrique, c'est à dire le maître et ses seuls disciples initiés. Seuls, ils pourraient "libérer" les apparences du monde en les voyant "pures". Ce charisme leur permettrait de libérer, d'éveiller et de combler les êtres sans rien faire et surtout sans rien donner !

C'est à dire que la compassion des tantrikas est une affaire d'initiés.

Ceux qui ne le sont pas, qui n'ont pas reçu la permission et l'initiation du gourou doivent prier, supplier de la recevoir, et donc entrer dans le système tantrique, celui de ses fourches caudines et de ses codes...

La "compassion" du tantrisme, en allant jusqu'au bout de votre idée, ne serait donc pas une affaire d'actes mais de perceptions ; et ces perceptions étant réservées aux élus du maître, le mot d'ordre de la compassion reviendrait à assujetir tout disciple souhaitant la pratiquer au maître et à sa phalange de disciples plus introduits...

La compassion est alors synonyme chez le yogi tantrika d'assujetissement au tantrisme et d'engloutissement dans l'entonnoir progressif de ses pratiques imaginatives, inspiratives et intuitives sans retour en arrière possible, et cela sous la houlette exclusive du bienheureux gourouji !

Que des dérives sectaires puissent intervenir ici ou là dans ce processus ne devrait surprendre personne...
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 19 Oct - 14:43

C'est-à-dire que persuadés de détenir la vérité, et j'ai dit qu'ils n'avaient peut-être pas tort à propos de leur perception de la réalité, les Maîtres veulent l'imposer par la douceur aux autres, la leur faire partager. D'où ces promesses de Bonheur qui ne sont qu'un leurre ( voir ensemble des messages précédents ! ).

La compassion n'est pas la charité sous sa forme matérielle, et c'est en cela que la plupart des disciples occidentaux commettent un gros contresens culturel en l'interprétant en ce sens terre à terre. La compassion est avoir pitié des autres qui souffrent du fait de leur ignorance sur cette nature ultime des phénomènes, trompeurs et illusoires, de l'ordre du rêve insistent de nombreux exemples.

Cette pitié est, en elle-même, un sentiment négatif dont le tantra permet de s'affranchir en s'enfermant donc dans un univers parallèle. une sorte de quatrième dimension, comme une psychose librement consentie, construite et entretenue par la pratique: objectivement, les autres continueront de souffrir mais ne seront plus perçus comme tels ( mondes purs, etc. ). Il faut voir LA TETE DES DISCIPLES quand ils ont cette révélation que LE BOUDDHISME EST UN INDIVIDUALISME FORCENE, au sens clinique de l'adjectif.

J'attire votre attention sur un autre paradoxe: bien que le bouddhisme proscrive l'acte sexuel, le yoga tantra supérieur n'a pas trouvé d'autre symbolisme pour figurer la grande félicité...

"la compassion serait ce choix de visualiser le monde, comme soi-même, sous des formes divines et adamantines, le choix de voir les autres comme des bouddhas, des dakinis, des protecteurs, etc., le monde comme un palais évanescent mais parfait, et les sons de la vie comme autant de chapelets de mantras...
La compassion tantrique ne serait donc pas de faire le bien, de donner ou de partager, mais de voir et d'écouter le monde et les autres autrement sous une forme plus aboutie, comme des bouddhas débitant des cycles de mantras dans une terre pure, ou comme des dakas s'accouplant aux dakinis dans un palais divin..." OUI

"Seuls les initiés seraient supposés réussir ce tour de passe passe tantrique, c'est à dire le maître et ses seuls disciples initiés. Seuls, ils pourraient "libérer" les apparences du monde en les voyant "pures". Ce charisme leur permettrait de libérer, d'éveiller et de combler les êtres sans rien faire et surtout sans rien donner ! " En gros, c'est cela.

Moi-même, j'ai longtemps cru que le tantra n'était qu'une manière de faire saisir à des esprits assez frustres les "mystères" du bouddhisme. Je me trompais: le tantra est l'aboutissement logique des conclusions auxquelles conduit le mahayana, des propositions et des hypothèses qu'il formule.

" le monde subjectif du tantra pourrait s'imposer puisqu'il est aussi illusoire qu'un autre univers illusoire... " VOILA, avec votre perspicacité habituelle, vous avez mis le doigt dessus.

En fait, le tantra s'apparente au jeu de rôles: il s'agit aussi de courcircuiter l'imagination exaltée, d'où ce sentiment de bien-être que procurent provisoirement certaines initiations...

( Par contre, je n'ai toujours pas bien compris comment on fait pour " citer " ).

On ne pourra pas dire que je n'essaie pas de relancer le débat !
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 19 Oct - 20:15

Très en forme M.E.
Nous pouvons inviter les fines lames du forum à rejoindre cette libre conversation comme ils le souhaiteront... Un message de Jean-Paul serait sans doute bien intéressant par exemple pour prolonger le sujet...


Pour citer il faut cliquer "citer", puis sélectionner en noircissant le texte à citer, copier (oublier ce message "citer" devenu inutile dès lors qu'il est en mémoire du presse-papier, en revenant par exemple avec la petite flèche verte "Précédente") et enfin le coller dans votre nouveau message que vous aurez fait apparaître à l'écran... C'est un peu artisanal et cela nécessite tous ces gestes successifs...
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 19 Oct - 20:32

Je savais que mes théories, je les perfectionne au fil des jours, ne vous laisseraient pas indifférent, à défaut de vous convaincre...
En même temps je vous sais trop courtois pour vous risquer à un affrontement frontal et vous suis gré de laisser à d'autres le soin de me contrer. Pourtant mon interprétation doit prêter flanc à bien des critiques qui doivent vous brûler les lèvres, non? Allez, de vous à moi, qu'en pensez-vous vraiment: de la compassion prise à tort comme moteur du prosélytisme par les disciples trop naïfs et imprégnés malgré eux des valeurs judéo chrétiennes et animés, à tort, de bons sentiments, de la réalité comme illusion et du Tantra oeillère à tendance paranoïaque ? ( Vous traiterez le sujet en répondant sous forme de trois paragraphes dont la longueur est laissée à votre discrétion, comme à la Parade).
Pas de limite de temps imposée.
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 19 Oct - 20:57

Je suis d'accord avec votre analyse, je n'ai pas d'objection, vraiment, sur le fond, peut-être y a-t-il aussi des dimensions auxquelles nous n'avons pas du tout songé, mon appel à témoins vise à enrichir ce sujet intéressant que vous avez lancé, et bien lancé : la "compassion dans le tantrisme bouddhique".
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Maître EYA
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MessageSujet: Re: DEPENDANCE ? Des bouddhismes libérateurs ou addictifs ?   Mer 19 Oct - 21:43

Maître EYA a écrit:
Je suis d'accord avec votre analyse, je n'ai pas d'objection, vraiment, sur le fond

Non, ce n'est pas vrai, je n'arrive pas à y croire...
... je veux dire: j'ai réussi à faire un"citer"/coller.
Pourquoi,il y a autre chose qui devrait m'étonner: non, je ne vois vraiment pas...Quelque chose qui devrait me surprendre dans l'assentiment de Im; non, c'est un garçon si facilement influençable: il va certainement se lancer dans le tantra, je crois que je l'ai finalement convaincu, je n'ai pas le moindre doute à ce sujet. Je devrais, vous croyez ?
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