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Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?

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Im
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MessageSujet: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Mer 18 Jan - 0:34

La perversion du lien. Les personnalités violentes perverses et leurs rôles de pouvoir éventuels ?


1) Que se passerait-il si une personnalité perverse narcissique voire une personnalité violente perverse s’adonnait à la pratique des divinités courroucées du tantrisme bouddhique ? C'est-à-dire comment l’image de l’autre serait-elle utilisée dans les visualisations courroucées ou sexuelles par la personne souffrant de ce type de désordre ?

2) Autre question : comment un disciple vivrait-il une relation d’aide ou de guidance spirituelle qui se serait établie avec un moine, un autre disciple, ou un maître bouddhiste qui présenterait aussi discrètement ce type de désordre psychologique à la limite de la psychose et de la perversion ?

Mais qu’est ce qu’un pervers narcissique ? Selon Marie-France Hirigoyen : « Les pervers narcissiques sont considérés comme des psychotiques sans symptômes, qui trouvent leur équilibre en déchargeant sur un autre la douleur qu'ils ne ressentent pas et leurs contradictions internes qu'ils refusent de percevoir. Ils "ne font pas exprès" de faire mal, ils font mal parce qu'ils ne savent pas faire autrement pour exister. »

Et qu’est-ce que la violence perverse : « La violence perverse, qu'on l'appelle harcèlement moral, harcèlement psychologique, cruauté mentale, méchanceté, maltraitance psychologique, mobbing , sous toutes ses formes, cette violence est une atteinte grave au respect de l'autre et à la dignité humaine. »

Voici maintenant le courriel très attentif qui amène ce sujet au cœur du forum bouddhisme & dépendance. Son auteur qui m’a conseillé sur ces sujets de la violence perverse est psychothérapeute et a beaucoup travaillé sur ce type de sujets. Il est souvent confronté à ce type de problème de la perversion du lien par exemple dans le cadre de violences familiales ou ailleurs, voici un large extrait de son message :

" La vraie question de la dépendance se joue du coté de cette perversion narcissique. Les pervers de ce genre sont des prédateurs... On dit le pervers narcissique et son complice... Car la force de ses personnes c'est de faire de leur victime un complice pris dans le jeu de la séduction et qui ne sais pas très bien de quoi il retourne.... Au sortir d'une telle épreuve la blessure narcissique est si grande qu'elle conduit au rejet, à la dépression voire au meurtre ou au suicide.... La religion, quelle qu'elle soit est un lieu de prédilection pour ce genre de personnage, qui réussissent en général à atteindre un certain niveau de responsabilité pas forcément le plus haut car ils doivent garder une part d'ombre pour mieux agir, ils sont dans l'ombre du maître.... Mais il arrive que ce pervers soit le maître lui-même… »

J’ai demandé à mon interlocuteur quelques lectures sur ces thèmes. Il m’a suggéré de partir du portail « poil de carotte » qui étudie attentivement ces problématiques dans lme cadre familial en particulier.

Voici un premier texte suggéré par ses soins : http://a.pdc.free.fr/article.php3?id_article=9

Pour approfondir : l’œuvre de Paul-Claude Racamier qui a beaucoup travaillé sur ces questions http://www.carnetpsy.com/Archives/Colloques/Items/p41.htm

Voici enfin la mise en garde trouvée sur le blog http://merteuil.skynetblogs.be/
consacré à ces questions d’un point de vue pratique et qui m’a également été suggéré comme une piste possible de réflexion :

« Certaines personnes de par leur profession offrent une garantie de respectabilité. Il paraît difficile de ces conditions de douter de leur générosité et de leur altruisme. L'image que nous avons de ce genre de profession est celle de personnes ayant consacré, voire "sacrifié" leur vie aux autres. La logique est simple: par un raccourci, nous en venons à penser que ce sont des personnes "bien", et pas des manipulateurs. Pourtant, un nombre impressionnant de manipulateurs se cachent derrière ces statuts sociaux honorables. Quel meilleur statut que celui de: policier, prêtre [on peut ajouter ici : moine bouddhiste, lama ou maître d’une autre tradition du bouddhisme], psychologue, médecin, enseignant...Quelle meilleure couverture? Comme nous fonctionnons selon un schéma social bien établi, depuis l'enfance, l'automatisme faisant le reste, ces personnes nous surprennent en utilisant leur position de pouvoir, que nous respectons, et à qui nous accordons notre confiance. La plupart du temps, notre confiance est légitime, mais parfois, ces professions cachent des manipulateurs hors pair. Ces êtres-là abusent de leur pouvoir. Vous ne les décèlerez pas d'emblée. Un laps de temps est nécessaire pour confirmer les premiers soupçons....A vous d'être vigilant, de vous protéger, et d'exclure cette fausse idée que : "derrière une profession respectable se tient toujours un homme ou une femme respectable." »

Les personnalités perverses narcissiques, voire exerçant des violences perverses sur autrui seraient aussi caractérisées par la manipulation. Selon le blog cité ci-dessus seuls 3% environ de la population présenteraient les caractéristiques du manipulateur, et ces 3% seraient répartis également entre hommes et femmes.

Alors quid des personnalités perverses narcissiques et/ou violentes perverses et des effets de leurs rôles de pouvoir éventuels au sein du bouddhisme ?


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Im
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Mer 18 Jan - 0:35

Voici la page du site « Poil de carotte » consacrée à la présentation de la violence perverse http://a.pdc.free.fr/violenceperv.htm

« La Violence Perverse
mardi 19 octobre 2004

Qu’on l’appelle harcèlement moral, harcèlement psychologique, cruauté mentale, méchanceté, maltraitance psychologique, mobbing , la violence perverse, sous toutes ses formes, est une atteinte grave au respect de l’autre et à la dignité humaine.

Le harcèlement dans la sphère privée
Il existe plusieurs associations contre le harcèlement au travail. Mais qu’en est-il des victimes du harcèlement privé ? Paradoxalement, alors que la famille ou la personne avec qui l’on a un lien d’amour est censée nous aimer, nous réconforter, nous protéger, il arrive, qu’au contraire, l’on soit brimé, insulté, rabaissé. La personne profite de ce lien pour en retirer du pouvoir, de l’importance à nos dépens.

Une attitude déstabilisante
Très souvent les sentiments que l’on ressent ou le lien de dépendance qui nous lient à cette personne nous empêchent de comprendre, de prendre conscience, de réagir. Le pervers narcissique, sous des dehors souriants et une apparence aimante, arrive à détruire une personne par des paroles d’humiliation, des ambiguïtés, des mots qui tuent, des situations qui ont l’apparence de la normalité mais que l’on sent confusément illogiques sans vraiment savoir en quoi.
Son attitude est déstabilisante car il n’y a pas franchement de la méchanceté : égoïsme et excuses s’alternent, méchanceté et embrassades se suivent si bien qu’on ne sait plus. Un accès de fureur ici, un regard angélique ou surpris tout de suite après. On vous fait un cadeau tout de suite après une crasse. Si vous restez dans le dépit, vous devenez le ou la rancunière. Si vous doutez, vous êtes parano. De toutes façons vous ne comprenez pas ! vous n’avez pas d’humour, vous n’êtes pas moderne, vous avez l’esprit mal tourné ! voire vous êtes le fou.

Que se passe-t-il en vérité ?
C’est l’ambiguïté qui vous met mal à l’aise et c’est elle qui permet à l’agresseur de nier : les choses sont toujours faites à la limite de la Loi, à la limite de l’insulte, à la limite de l’humour...Quelque chose lui permettra de s’en sortir si vous vous plaignez : on trouvera un ton gentil pour dire une crasse. Un mot d’amour dit sans amour, ou dans la même phrase deux affirmations contradictoires etc. Et puis, l’agresseur se présente toujours comme souffrant plus que vous. Ça pleure, ça se plaint, ça se lamente...ça vous vole la vedette quand vous avez envie de parler de vous.
L’agresseur dit que lui-même souffre, et souvent, oui, ce sont des gens qui ont été démolis dans leur enfance ou détruits par la jalousie mal assumée par rapport à un frère ou une sœur. Même si cette personne souffre, elle fait preuve d’un manque de respect pour sa victime. Celle-ci n’est pas appréhendée en tant que personne libre. L’agresseur tente de lui imposer sa volonté par la force ou par les larmes, par la pitié, parfois par des cadeaux inappropriés ou impossible à rendre.

Un préjugé : la fragilité de la victime
La victime n’est pas quelqu’un de fragile, contrairement à ce que l’on croit : c’est quelqu’un de généreux, qui apporte chaleur et Amour. Quelqu’un qui aime et qui a du cœur. Toutes les victimes rencontrées sont des personnes qui ont du caractère, du tonus. En un mot : de l’énergie et c’est bien de cela qu’il s’agit : elle a été choisie pour ça !
Si la victime se sent épuisée, ce n’est pas dans sa nature, c’est seulement que le pervers ou la perverse qui l’a choisie arrive à lui aspirer son énergie. La difficulté, c’est que souvent la victime croit en l’Amour, à son pouvoir transformateur, guérisseur etc. Que de déception lorsque des années après, on se rend compte qu’on a jeté des perles au pourceau ! L’autre n’a pas changé ! il est, elle est insatiable. La plupart des victimes ont pensé que le problème venait d’elles, elles ont tenté de se " soigner ", elles n’ont pas été crues, ou le psy leur a demandé de se poser des questions sur ce qui, en elles, a provoqué cette relation.

La force du pervers : un instinct très fort et troublant, certaines victimes sont effarées et il leur semble que leur agresseur a une sorte de clairvoyance démoniaque : si on tente de déjouer son attention, on a l’impression qu’il sait tout. Lorsqu’il sent que vous allez vous en aller, lorsqu’elle pressent que vous avez compris, la fureur redouble !
Heureusement, de plus en plus de psychologues se forment à cette forme toute spéciale d’agression. Le psychanalyste EIGUER raconte dans ses livres comment ses propres patientes sont arrivées à le déstabiliser alors qu’elles étaient venues soi-disant se soigner !

Le climat relationnel
Cette violence perverse finit par dégrader considérablement le climat relationnel et l’image de soi. Elle crée des conditions relationnelles déplorables qui ont des conséquences désastreuses sur la santé psychique de la victime. Car la grande stratégie du pervers, c’est que chaque fait pris isolément peut passer pour une broutille et on peut même vous reprocher une mauvaise interprétation ou d’avoir l’esprit tordu. Le plus souvent c’est l’agresseur qui se pose en victime. La santé s’altère, on peut assister à une somatisation de la souffrance psychologique (asthme, obésité, eczéma, psoriasis) même lorsqu’on est adulte.
A la longue ces attaques mettent en péril la santé physique et psychique de la victime. »

Liens utiles sur ces sujets : http://a.pdc.free.fr/liens.php3

Et comme me le disait le psychothérapeute qui m'a aidé à présenter ce sujet par ses conseils : "la plus grande difficulté est que l'on n'arrive pas à croire que cela existe, voire que c'est possible..."
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Little buddha



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MessageSujet: Re: Les personnalités VIOLENTES PERVERSES et le bouddhisme ?   Mer 18 Jan - 23:09

Im a écrit:
Les personnalités violentes perverses et leurs rôles de pouvoir éventuels au sein du bouddhisme

Pourquoi ne pas avoir directement appelé ce sujet : IN MEMORIAM XXXX ; en souvenir du facétieux trublion que vous avez récemment mis sur la touche ?

Im a écrit:
1) Que se passerait-il si une personnalité perverse narcissique voire une personnalité violente perverse s’adonnait à la pratique des divinités courroucées du tantrisme bouddhique ? C'est-à-dire comment l’image de l’autre serait-elle utilisée dans les visualisations courroucées ou sexuelles par la personne souffrant de ce type de désordre ?

A mon avis, vous devriez être assez vite fixé !

PUB :

http://www.1mine.com/
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Jeu 19 Jan - 18:27

Bonjour Little Buddha et merci de votre post. En réalité, en dépit des apparences, le sujet n'est pas vraiment personnel, fort heureusement, et ce questionnement est venu par des internautes, ou d'anciens camarades... Il est encore plus sensible lorsque la question se pose de la position de pouvoir ou d'autorité...

Quant au petit clip, il est vraiment épatant, même s'il promeut en effet une organisation vers la "victoire" (what victory ?) C'est une jolie réalisation technique et artistique, même si une dualité semble devoir s'inviter entre ceux qui sont supposés rester dans leur boîte et ceux, mantra oblige, qui ont opté pour le Blue Ray et sa victory...


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Tenryu
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Jeu 19 Jan - 18:56

Euuuuuuh sisi, il a raison le litteul bouddha, c'est un sujet personnel, d'ailleurs on pourrait dire que c'est peut-être le seul sujet qui vous est si personnel.

En vous apprenant à vous connaître, j'ai vu que ce qui se présente presque toujours d'une manière un peu boudin, comme içi, est en réalité un ensemble de pensées et de réflexion bien sentis. Vos raisonnements et descriptions valent le coup d'être examinés.

Nous avions convenu de synthétiser nos échanges là-dessus et de les mettre en ligne, au lieu de celà vous vous êtes empressé de jeter ce fil.

L'effet donc est des plus mauvais, puisque les gens reconnaissent ce qu'ils ont beaucoup lu ailleurs, et se disent :"Ah, c'est encore Im qui nous ressort le truc des divinités couroucées" (on me l'a rapporté), ne lisent certainement pas.

++


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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Jeu 19 Jan - 19:24

Oui, je comprends votre avis, Tenryu. Ce n'est quand même pas interdit de jeter cette unique bouteille à la mer en attendant de nouveaux sujets de discussion... Vous tenez absolument à ce que je supprime ou que j'arrête ce sujet avant même qu'il n'ait commencé ?

Ce thème est souvent traité désormais dans le cas de maltraitance familiale, c'est un sujet brûlant, pourquoi n'interrogerait-on pas aussi attentivement et normalement les pratiques au sein de groupes spirituels de ce point de vue ?

La question sur les divinités courroucées n'est que l'une (la première) des deux options envisagées dans mon post liminaire, il y aussi le rapport au pouvoir en général dans le type d'institutions du bouddhisme où les amis spirituels disposent d'une certaine autorité sur leurs disciples...

Mais peut-être l'ensemble est-il maladroitement présenté, c'est possible, probable même si vous l'avez perçu ainsi...

Quand au "truc des divinités courroucés", ce n'est pas anodin me semble-t-il.... Ce n'est pas non plus quelque chose de "personnel" dans le sens où cette problématique serait issue exclusivement de ma subjectivité embrumée et partiale. C'est bien que chacun puisse s'en convaincre : Voici en effet une citation, sous forme de bref extrait d'un enseignement public, à ses proches disciples, de Shenphen Dawa R., un expert réputé du tantrisme bouddhique, c'est aussi le fils de Dudjom Rinpoché, leader de l'école Nyingmapa. Il s'exprime très directement. J'ai trouvé le texte complet sur American Buddha. Dans le cas décrit ici, il ne s'est pas agi simplement d'une visualisation, une personne a eu la tête tranchée par un inconnu dans une sorte de "pratique rituelle" accomplie au nom des dharmapalas, les protecteurs courroucés. Admettez-vous qu'on puisse parler de violence perverse dans ce cas ?


"Early one morning, before the dawn light, Rinpoche (Shenphen Dawa évoque dans cet enseignement des souvenirs de son enfance. Il désigne ici son père par le titre honorifique Rinpoché) was doing his practice around 3:00 or 4:00 a.m. In the middle of his practice, someone came in and put something on the table in front of him, and made a big noise in the dark.
So Rinpoche goes looking for a torch -- batteries were brought from Lhasa, and from there they came from China, so who could afford them? -- finds it, and lighting it he finds a fresh head cut off, with the brains intact. He immediately realizes that it is the head of the brother who grabbed him by the neck (le Rinpoché avait été menacé et pris à partie la veille par un créancier, et sa fratrie, pressés de recouvrer des fonds qu'il avait prêtés au Rinpoché, et ce créancier devenu colérique avait proféré des menaces publiques contre le Rinpoché). The protector could not bear to see him humiliated, so he lopped that person's head off and brought it to Rinpoche.
From that time on Rinpoche swore never to feel any emotion, or show any emotion. He had been thinking, "Why did that man treat me so badly?" He deserved it, but not in this way. Two days later, another brother went completely crazy and stabbed himself. Soon afterward, the third brother was riding his horse and fell. Once a protector gets angry, he won't stop until he cuts the entire family line. You might ask, "What logic is there in hurting family members?", but I'm trying to tell you it goes beyond logic.
So immediately, Rinpoche had to stop this, because it was spreading to the other family members. So he told the parents and relatives to come to the monastery and do prostrations in the temple and ask for forgiveness. Rinpoche accepted their petitions for forgiveness, then it was cut. It didn't get the father and mother, but next it would have been the uncles.
The wisdom mind of the dharmapalas is such that when people are cut, they are also liberated. Don't forget this. It is not that they are suffering. The dharmapalas have the right to take the life force away. The life force we are talking about is a vitality which is in the grasp of the dharmapalas."


Peut-être devrais-je traduire ce passage en français, pour ceux d'entre nos visiteurs qui ne lisent pas l'anglais. Tout cela fait sans doute plusieurs sujets à traiter, j'en conviens... Il faut bien commencer quelque part : alors pourquoi pas le "truc des protecteurs courroucés" ?

Pour lire une brève biographie de Shenphen Dawa Rinpoché : http://nyingmapa.free.fr/interview_sdn.htm


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Tenryu
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Jeu 19 Jan - 20:26

Ben non, c'est pas interdit, mais disons que là c'est donner un désavantage à la lecture de votre site, parce que les gens sont lassées : le problème est sans cesse évoqué, mais pas vraiment entamé.

Cela parce que c'est une problématique que nous avons beaucoup de mal à exprimer, et qui ne se résume pas aux mots que vous employez. Les réalités impliquées là, nous manquons de vocabulaire et de références dans nos culture pour les comprendre, et c'est ça qu'il faut construire.

Sans cela, la question n'a d'intensité que pour vous. Amener un sujet, c'est en révéler la vraie portée en reconstituant auparavant tout un cadre, où le vocabulaire, les références et reflexions manquantes sont amenées.

Au début, je ne me suis pas exprimé, c'est le post de Litteul bouddha qui m'a incité.


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Tenryu
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Jeu 19 Jan - 20:29

L'extrait que vous citez est un des meilleurs morceaux (c'est le cas de le dire) pour appuyer notre argumentation, et j'y ai pensé plusieurs fois.

C'est peut-être gâcher nos chances de le livrer ainsi vite fait, sans cadre.


++


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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Jeu 19 Jan - 20:40

On ne peut dire que le sujet n'est pas entamé à ce point, il l'est bel et bien.

Tenryu a écrit : "Sans cela la question n'a d'intensité que pour vous !" Vraiment ? Je pense au contraire que le bref passage cité ci-dessus montre que la question a eu de l'intensité aussi pour Dudjom Rinpoché qui s'est certainement posé beaucoup de questions suite à cette mort horrible d'un disciple qu'il n'avait certainement pas demandée, ni souhaitée, à Shenphen Dawa Rinpoché enfant et qui a découvert très tôt cette chose terrifiante, pour tous ceux qui ont assisté à ces incidents de près ou de loin et enfin surtout pour la victime réelle elle-même, lorsque quelqu'un lui trancha la tête au nom du bouddha. Je pense que l'intensité de la question alors a dû être forte, bien plus forte que pour moi ! Je n'en fais pas une affaire personnelle, mais il me semble que la question de la pratique du protecteur courroucé nous amène à évoquer cette sorte d'incident critique du Dharma, un point d'achoppement sur lequel bien des blocs de significations dépendent...

Oui, et vous avez raison sur le fond.
Le problème du vocabulaire se pose. Et aussi celui du paradigme.
Plusieurs sujets aussi en un...
Mais aura-t-on jamais THE vocabulaire pour en traiter ?
Et si voulez j'efface tout et on recommence...

Et de ce temps, pendant que nous tergiversons à loisir, et temporisons à l'infini, sur ce qu'on va penser ou supposer de ce sujet de discussion, l'idée courra toujours selon laquelle "il n'y a pas de problème avec les pratiques courroucées"... "c'est juste des métaphores, des images symboliques de la compassion"... "Tout va bien..." Et bien sûr : "vous vous faites des idées, vous projetez vos peurs et vos propres négativités sur ces illusoires pratiques d'éveil". Avec pour modeste corollaire : "Encore une lubie à ce pauvre Im qui n'a rien compris !", "son truc personnel, en somme !"


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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Jeu 19 Jan - 21:15

naaaaan Im, je parle du lecteur.

Quand il dit :"boufffff, c'est encore le délire de Im", et qu'il passe à un autre fil ou à un autre site, c'est la où l'intensité de la question est faible.

J'ai pas tout lu, mais pas de temps là..

++
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Jeu 19 Jan - 21:41

Ce que vous abordez est un problème crucial, et qui malheureusement fait des dégats considérables, mais le réduire au seul bouddhisme tantrique est une erreur....

C'est un problème crucial car il aborde ce que nous avons coûtume d'appeler : LA PERVERSION DU LIEN.... et il arrive à presque tout le monde d'en être victime un jour.... Et sur les forums ce n'est pas rare puisque je viens d'être obligée de supprimer le forum général....

Mais ce n'est pas là la question.... le problème est si délicat qu'il faut l'aborder à petit point... d'autant plus que ce genre de personne a le don de provoquer un sentiment de culpabilité sur son entourage et même sur ceux qui en parlent...

Je vous l'avais bien dit IM, cela ne s'aborde pas comme ça les doigts dans le nez.... et en plus ne le réduisez pas au bouddhisme tantrique... Cela se retrouve dans de multiples endroits, et même si on est prévenu on se fait encore avoir....

Il nous faut réfléchir à comment aborder la question.... Sans la laisser tomber mais en gardant beaucoup de pudeur...
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Jeu 19 Jan - 21:53

Visiblement on touche à quelque chose de sensible, vous avez raison Tinh'Y. Tout à fait d'accord aussi pour ne pas limiter la question au bouddhisme tantrique, c'était d'ailleurs posé dans le tout premier message de ce fil. La question du tantrisme est l'une des deux réflexions proposées. L'autre ayant trait plus largement aux liens entre disciples et guides spirituels, et à la perversion éventuelle du lien. Quant à garder la pudeur, c'est un bon conseil, les émotions s'élèvent asez fortement avec ce sujet, en effet.

Voici la présentation proposée tout en haut de ce fil de discussion :

1) Que se passerait-il si une personnalité perverse narcissique voire une personnalité violente perverse s’adonnait à la pratique des divinités courroucées du tantrisme bouddhique ? C'est-à-dire comment l’image de l’autre serait-elle utilisée dans les visualisations courroucées ou sexuelles par la personne souffrant de ce type de désordre ?
2) Autre question : comment un disciple vivrait-il une relation d’aide ou de guidance spirituelle qui se serait établie avec un moine, un autre disciple, ou un maître bouddhiste qui présenterait aussi discrètement ce type de désordre psychologique à la limite de la psychose et de la perversion ?


Vos suggestions sont les bienvenues...+


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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Jeu 19 Jan - 22:45

Il est bon en effet de ne pas consacrer exclusivement ni prioritairement ce fil au tantrisme bouddhique, comme le conseille très justement Tinh'Y. Cependant, afin que nos visiteurs perçoivent que la victime à la tête tranchée du récit précédent n'est pas un cas unique voici celui, d'ailleurs plus connu, mais jamais élucidé, des trois moines du dalai lama assassinés à quelque distance de la résidence de sa sainteté à Dharamsala.
(Extrait de Gouttes de Rosée aux Jardins du Lotus)

"L’adepte déviant de ces rites pourrait imaginer, hélas, que la confusion avec cette silhouette terrible du protecteur noir lui permettra de mieux affirmer son propre caractère... Il pourrait tenter de dominer les autres, de les impressionner secrètement, sous l’honorable prétexte de pratiquer la transmutation des émotions à l’aide de cette visualisation terrifiante... Induire la peur et l’intimidation chez l’autre pourrait-il être recherché par cette technique d’imagerie mentale ou d’autres encore ?
Plus probable, la visualisation aberrante de meurtres symboliques, imaginés, pourrait-elle un jour déboucher sur un passage à l’acte chez un disciple fragile devenu déséquilibré ou fanatisé ? Pour les Guélougpas ce sujet est devenu sensible, désormais. L’église du dalaï-lama est aujourd’hui en conflit avec elle-même à ce sujet.
Les supporters récalcitrants de la propitiation d’une effigie courroucée, ont été en quelque sorte « excommuniés » par le leader modéré qu’est le dalaï-lama. Son apparence terrible est en effet inquiétante. Ce protecteur est représenté portant un collier de têtes humaines fraîchement tranchées et vivant dans un palais sur un océan de sang bouillonnant. Le dalaï-lama a même affirmé publiquement que les pratiques rituelles de certains de ces disciples pouvaient, dans une certaine atmosphère d’hostilité, atteindre et menacer sa propre longévité... On a peine à y croire. À New York une manifestation d’opposants américains, portant pancartes et scandant mots d’ordre, a chahuté le dalaï-lama, lors d’un voyage. Il ne s’agissait pas vraiment de contestation politique, au sujet par exemple du Tibet, mais bien de l’expression d’une faction qui a choisi le mode d’identification courroucé qu’interdit aujourd’hui, sous cette forme, le dalaï-lama à tous ses disciples... Ce conflit a pris une dimension dramatique depuis que trois membres de l’entourage proche du dalaï-lama qui s’étaient eux aussi vivement opposés à ce culte furent retrouvés assassinés à quelque cent mètres de la résidence de Sa Sainteté. Leurs corps dépecés, poignardés de très nombreux coups de couteau, avaient été coupés d’une manière évoquant l’exorcisme rituel."


Avec la personne qui a eu la tête tranchée cela fait déjà 4 victimes, assassinées dans des conditions particulièrement horribles.... Est-ce que c'est une problématique suffisamment concrète désormais pour qu'on puisse au moins poser les questions de la perversion du lien social - aussi - dans le bouddhisme ?

Mais ce serait, comme le suggère Tinh'Y, une idée étroite de limiter ce débat, ou même de n'en voir que le bain d'hémoglobine. D'autres formes plus quotidiennes et moins spectaculaires de violence perverse, de perversion du lien existent-elles ?
Ce ne sera pas facile d'obtenir que les victimes s'expriment sur l'espace public d'un forum. Le silence parlera ici autant que les messages.

Bien que nous recevions parfois des e mails personnels, il est plus rare que les intéressés aient le souhait d'exposer leurs souffrances. Tinh'Y parle de pudeur, et c'est le mot juste, en effet. C'est une situation un peu comparable, dans un tout autre registre, à celle des internats catholiques dans les années soixante et soixante dix où se sont produits les affaires de pédophilie et d'abus sexuels (des violences perverses typiques). Il a fallu plusieurs décennies de plus pour que la parole se libère, avec quelques procès retentissants en Europe et en Amérique du Nord (USA et surtout Canada). Cela a marqué le déclin de ce type d'institution.
Il se pourrait que les participants du forum, de confessions bouddhistes, répugnent à exposer les blessures intimes, des atteintes à leur intégrité morale, et ces questions qui leurs sont relatives, tout comme le tabou était total dans le corps professoral des institutions de l'enseignement catholique privé et, partiel, chez les jeunes élèves victimes.
Il s'agit à la fois d'une gêne, mais aussi d'un tabou au sens anthropologique. Les participants des forums préfèrent parler en public de vies antérieures, de vacuité et de nirvana. C'est plus agréable, plus convivial. Evoquer les abus, surtout ceux dont ils furent éventuellement victimes semble peu gratifiant.
De plus le bouddhisme aujourd'hui dispose de sa propre industrie : centres du Dharma avec structures ad hoc, boutiques du Dharma proposant de coûteux et rémunérateurs articles de piété, système de congrégations religieuses suggérant aux adeptes les plus âgés la donation de leurs biens à la congrégation après leur décès. Parler des abus, de la violence et des personnes victimisées n'intéresse pas du tout on le comprendra une communauté plurielle qui chercherait avant tout à survivre sinon à se développer. Elle pourrait être tentée d'encourager le silence de chacun au nom du bouddhisme.

Exposer les victimes serait pour beaucoup dans ces milieux comme se tirer une balle dans le pied. Il faudra cependant le faire, car sans cette transparence qui est dûe à tous, les générations qui viennent comprendront à demi-mot que se renouvèle la même chape de silence qui a précédé par exemple l'exposition des pratique secrètes par leurs jeunes victimes, puis le déclin rapide des internats de l'enseignement catholique.

Si les adeptes, les sympathisants et les bénévoles du boudhisme continuent de laisser pourrir la situation, préférant la loi du silence à la vérité crue, il est possible que les abus, voire les violences, qui éclaboussent le monde du bouddhisme en Occident sonnent un jour le glas des centres du dharma et des activités qui leurs sont désormais liées.
Car cette nébuleuse d'activités n'est basée que sur l'image avantageuse et la réputation en or de cette tradition bimillénaire du bouddha. Bien entendu nous n'espèrons pas que les marchands de zafu et de thèmes astrologiques dharma (proposés il y a quelques jours à 50 euros sur l'excellent forum, notre confrère annuaire du bouddhisme) nous donnent raison, car ils préfèrent - pour que leurs affaires continuent - le silence à la parole...

Quelques mots du dalaï lama (qui nous parle ici du Tibet) et qui montre bien que cette position est partagée à sa manière, au sein même d'une de ces institutions par son plus éminent représentant :

" Officials used it [dharma] for their lives, monks, nuns and lamas for their lives. Inside, in their inner world, they were like ordinary people, lusting and hating. So the dharma became a poison in this way.
When there is too much focus on the Buddhist institution, and the country goes to waste, that's what it means when people say Buddhism ruined the country."
(Entretien du dalai lama avec Robert Thurman, Rolling Stone, May 24, 2001)


En français :

"Les officiels l'utilisaient [le dharma] pour gagner leur vie, les moines, les nonnes et les lamas pour gagner leur vie. A l'intérieur, dans leur monde intime, ils étaient comme des gens ordinaires, désirant avidement et haïssant. Ainsi le dharma était un poison de cette manière.
Quand l'accent est trop mis sur l'institution bouddhiste, et que la nation va au désastre, c'est dans ce cas que les gens disent que le bouddhisme a ruiné leur pays."

(Entretien du dalai lama avec Robert Thurman, Rolling Stone, May 24, 2001)
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Tenryu
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Ven 20 Jan - 18:53

J'ai toujours été convaincu que le Dalaï-Lama, sans éprouver pour lui de la dévotion, n'est pas une mauvaise personne.

Je ne pense pas qu'il soit sourd aux critiques, au contraire. Qu'il ne fasse pas ce que je pense qu'il faudrait qu'il fasse, certes il me déçoit. Je pense qu'il devrait répondre plus ditectement aux attaques dont il fait l'objet, et oser rejetter les parties négatives du Kalchakra Tantra, comme il l'a fait pour Shugden. Ou, au moins, permettre le doute là-dessus.

Les musulmans rejettent bien catégoriquement la lapidation, ainsi que la polygamie (comme en France), parce que la loi de l'époque et la loi du pays où on est prime.

Par contre, il faut lui reconnaître le mérite d'assumer une tâche impossible, qu'il n'a jamais choisie. Que son attitude soit loin de l'autisme, étant donné comment il a été élevé, comment il a grandit, je pense que c'est dû à ses efforts personnels.

Le passage que vous citez est fort révélateur de cet aspect, et légitime en quelque sorte la critique que nous faisons du système tibétain.

Je suis heureux de mettre le doigt là-dessus, et ça me fait penser que nous devrions faire attention, peut-être que nous écrivons, par-çi, par-là "les Tibétains ceci, les Tibétains celà" en étant négatif, ça peut peut-être blesser des lecteurs de cette nationnalité.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Ven 20 Jan - 20:40

compte tenu de tous ce que les tibétains disent du théravada, on pourrait faire dent pour dent ... non... Mr. Green
ce n'est pas une attaque ciblée, mais c'est cette manière de faire croire que les révélations ultérieures sont supérieures aux textes du canon pali, et d'ailleurs cela dispense d'étudier ces textes... c'est tout de même dur à avaler... bon je sais la loi du talion c'est soi disant dépassé...

le Dalai Lama n'est probablement pas une mauvais personne, je ne vois pas pourquoi il le serait...
Mais la Dalai lamamania est une mauvaise chose et fait des dégats considérables... faussant toute vérité de démarche bouddhiste authentique...
Je trouve qu'il y a un manque de respect des bouddhistes du monde entier quand les médias présente le Dalai Lama comme leur chef, alors qu'il ne représente à peu près que 1% de l'ensemble..... et en disant cela je pense à mes amis vietnamiens en particulier à qui l'on demande ce que pense le Dalai Lama de ce qu'ils font... Le Dalai Lama ne pense rien de ce qu'ils font cela ne le regarde pas...

c'est comme si c'était JPaul II....

C'est une profonde déviation du bouddhisme... et ça fait des dégats, on cite ses textes pour critiquer un texte du bouddha ...

ceci dit je crois que le bouddhisme tibétain, tel qu'il est véhiculé ne rend pas service au bouddhisme....

On n'y peut rien....c'est comme ça....

Quant au Kalachakra Tantra, j'aime mieux m'abstenir de commentaires...

IL ne faut pas choquer les tibétains, certes et les autres alors qui en prennent plein la figure sans arret...
ça rejoint ce que j'ai écrit ce matin dans B et occidentalité

Tolérance ou séduction /
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Im
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Ven 20 Jan - 21:02

Merci de vos interventions, et de vos bonnes idées Tenryu et Tinh'Y.
Oui, le dalai lama est paradoxal, il incarne la modernité du peuple tibétain mais aussi l'ordre théocratique (il en est l'éminence)... qu'il critique si attentivement.
J'ai lu votre page de ce jour, Tinh'Y, vous avez raison de l'écrire, la quête de la vérité n'est pas au coeur de la recherche bien souvent, mais plutôt celle de l'adhésion. Le spirituel a tendance à être remplacé par un spectacle qui s'y substitue habilement. Beaucoup semblent s'en satisfaire.
Et justement on peut à cet égard reprocher à sa sainteté d'avoir été celui qui a fait passer le bouddhisme dans l'ère médiatique, c'est à dire dans celle du spectacle.
Peut-être comme Gorbatchev a élégamment fait disparaître le communisme au profit du modèle capitalistique, sa sainteté le dalai lama est-il venu faire disparaître d'un sourire le bouddhisme au profit de l'ère médiatique ?
Grands chapiteaux, émissions de télévision, livres et surtout initiations géantes de kalachakra à 50 000 personnes, vive la société du spectacle !

La perversion du lien (entre disciples et avec leurs instructeurs) s'opère peut-être plus facilement dans la mesure où les disciples aujourd'hui ne savent plus trop où ils en sont dans leur dharma. On leur a dit de croire, d'avoir la foi, d'adhérer, de fermer les yeux à la vérité et surtout de taire toute critique négative. Alors peut-être cela favorise-t-il les dérapages... "ce guide me fait du mal pour mon bien", "ma souffrance est une purification", "c'est mon karma", "le nirvana est au bout du chemin". C'est aussi cela le spectacle, une série d'images implantée qui se substitue à nos vraies impressions intérieures et qu'on apprend à laisser prendre le contrôle.


Dernière édition par le Sam 25 Mar - 16:02, édité 1 fois
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Ven 20 Jan - 21:49

la biographie est là pour ça...

je crois que tout un contexte a joué dans la séduction des français pour le bouddhisme tibétain...

1° Tibet interdit et les livres d'Alexandra David Neel et voilà que tout à coup le tibet vient chez nous avec toute sa magie (pas seulement au sens négatif) fabuleux non... au moment ou le christianisme est en perte de vitesse et plus guère crédible....

2° Se joue aussi il faut bien le reconnaitre, l'anticommunisme primaire de l'occident et surtout des médias, du moment qu'ils étaient chassés par le communisme ils étaient forcément bien... Tout comme Soljenitsyne, dont on s'est tout de même rendu compte par la suite que "ça n'était pas ça que ça"...
Pour les réfugiés vietnamiens, cambodgiens ou autres ce n'étaient pas pareils ils venaient de nos anciennes colonies... alors... (mais vous êtes tous trop jeunes pour avoir connu ça : la guerre d'indochine)

Le flot des tibétains a balayé toutes les autres expériences bouddhistes déjà présentes....

3°Les maitres se sont prêtés au jeu, sans doute par ignorance de l'occident, et persuadés de nous apporter la bonne nouvelle...

4°la soif d'un leader Jean paul II
ou le Dalai Lama, les partisans du Dalai Lama admirant aussi Jean Paul II sans connaitre le dessous des cartes...

Bref c'est un ensemble de conditions qui ont crées cette situation....

Mais c'est avec cette aura que peut s'installer une relation perverse, dont on dit aussi que c'est une opération de "décervelage"

Avec le temps cela passera et nous redécouvrirons un enseignement qui garde toute sa raison d'être, à condition que ce ne soit pas une foi aveugle... mais une démarche pratique et pragmatique....
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Tenryu
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Ven 20 Jan - 23:07

Citation :
Le flot des tibétains a balayé toutes les autres expériences bouddhistes déjà présentes....

Ca c'est bien vu !!
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Tenryu
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Ven 20 Jan - 23:16

L'incomparable Tenryu va paraphraser l'éminentissime Tin'hy, Grandemamy du bouddhisme :

Le flot des influences tibétaines a balayé en moi toutes les autres expériences bouddhistes déjà présentes.

Je suis arrivé avec Shakyamuni, glorieux et lumineux, géant de dignité.

Je suis reparti farci et fourré, cadenassé et abruti.

Seulement c'est compter sans le nouveau CIF Spécial (Critique de l'Intelligence Factice) que de croire la chose perdue.

Faire tremper, ne pas hésiter sur le produit, récurer à la brosse analytique, décoller au marteau philosophique, rincer au Kärcher du rire libérateur.

Après, reste plus qu'à re-inviter Shakyamuni.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Ven 20 Jan - 23:23

Citation :
Je suis arrivé avec Shakyamuni, glorieux et lumineux, géant de dignité.

remarque si c'était ça il avait de toute façon besoin de se faire ternir un peu...

enfin on va ciffer un coup (pas confondre avec sniffer, même si il y en a qui se choote à la transcendance)
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Tenryu
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MessageSujet: Re: La perversion du lien. VIOLENCES PERVERSES et bouddhisme ?   Ven 20 Jan - 23:29

Bon Tin'hy, il manque quelque chose dans l'établissement du cadre (vous voyez Im, elle au moins elle a le bon réflexe Twisted Evil ).

Après le 3eme point, il aurait fallu évoquer le fait que dans l'intervalle, entre le tibet et chez nous, il y a une floppée de gens qui se sont ou ont été prétendus des Tulkus, réincarnations de maîtres passés, alors qu'ils n'en étaient pas du tout. pig

Toute école profitant du cours excellent du bouddhisme tibétain sur notre marché ne devait pas trop se sentir de dénoncer l'école voisine, sous peine de scier la branche sur laquelle elle-même est assise. pirat

Ca fait tellement longtemps maintenant, et les anciens sont morts, les autres ont oublié, que ces Rimpoche par chance sont toujours là aujourd'hui farao , et personne ne peut les inquiéter.
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