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Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique

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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 22:37

Tin'hy tu devrais mettre ton blog dans ton profil ou dans ta signature.

Dans un fil de discussion comme celui-ci, il est alors facile aux lecteurs de cliquer dessus pour voir justement qui tu es.

++
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Im
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Lun 9 Jan - 1:12

Bien chers Tenryu et Tinh'Y,

Je lis avec intérêt l'analogie de Tenryu sur les termes de l'échange : je suis à la fois surpris, car je n'avais pas pensé en effet à la réalité de la situation, et d'accord, car il me faut vous donner raison : les Occidentaux qui se sont aventurés vers le lamaïsme l'ont fait sans garantie, comme Milarepa avec Marpa selon le récit qui nous est parvenu, en quelque sorte, votre exemple est correct. C'est vrai, la faim, le besoin, l'attente étaient tels qu'ils n'ont rien demandé en retour et ont parfois signé le chèque en blanc de leur vie ; comme ceux qui ont tout quitté, situation, conjoint, biens matériels, pays natal pour ce voyage occidentalisé du tantrisme bouddhique, et que nous avons connus. Un comportement d'impulsion en somme comme il existe des achats d'impulsion irrépressibles...

Oui, mon exemple de la garantie contractuelle ou du contrat de confiance ne tient plus qu'à moitié après votre présentation assez réaliste je crois.
Je persiste à penser que la naïveté, la candeur et l'ignorance de toutes ces questions par les Occidentaux convertis au tantrisme ont quand même été largement utilisées par des maîtres spirituels du tantrisme bouddhique qui en ont surfé la vague sans attendre, peut-être sans culpabilité. Ils ont accepté ce qui leur était donné par les Occidentaux : leur confiance, leur foi (pour reprendre votre mot), et leur ont fait partager leur connaissance de ces pratiques. Dans le processus, y a-t-il pu avoir "abus de faiblesse et d'ignorance de personnes en état de sujettion mentale" comme certains dérapages l'ont suggéré et dont nous avons parfois rendu compte sur le forum ?
Mais sur le fond votre point reste fort : personne n'obligeait ces Occidentaux à donner ainsi leur vie pour un rêve, tout comme personne n'est obligé d'acheter ce qu'il vient de voir à la publicité télévisuelle ou au téléachat. Cet argument est d'ailleurs souvent employé par les tantrikas eux-mêmes, il me semble l'avoir entendu déjà plusieurs fois, sous des variantes lorsqu'il y a un problème pour un disciple abusé par exemple : personne ne l'a obligé à croire à la sainteté de tel ou tel maître, ou à donner sa force de travail, ou son argent... Sous-entendu : s'il est si naïf, c'est son affaire. Et s'il a perdu la partie, tant pis pour lui. Personnellement je suis toujours autant choqué de cette vision ci-dessus des choses où c'est toujours la faute à celui qui se fait rouler, vision des choses que je reconnais avoir d'ailleurs un peu caricaturée ici.

Donc votre point est juste : il est difficile d'exiger des "maîtres" une garantie de service spirituel pour les Occidentaux, car leur désir de spiritualité fait de ces derniers des papillons de nuit comme subjugués par la lumière d'une lampe. C'est leur propre aveuglement qui est en cause. Les lamas auraient été avisés de ne pas en profiter, mais ils étaient en position de le faire, en position de force.

Et puisque vous citez Chogyam Trungpa avec respect, voici bientôt cette petite anecdote qui m'a été racontée par une personne qui a bien connu celui qui organisait à une époque ses déplacements. Tenryu, je vous pose volontiers la question : selon cette source, quelles étaient les trois conditions pour que Trungpa acceptât de venir donner une conférence dans un groupe du Dharma (cela se passait aux Etats-Unis) ?

(Et je vous dirai ce qui m'a été raconté...)


Dernière édition par le Lun 9 Jan - 1:47, édité 5 fois
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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Lun 9 Jan - 1:21

Oui, Im, mais en même temps nous pourrions détailler en quoi notre situation n'est comme celle de Milarepa.

C'était juste pour revenir à nous, avec un autre éclairage sur les détails et mécanismes de notre situation vis-à-vis de notre tradition.
Les situations de rencontre entre bouddhisme tibétain et occident sont complexes, et si la critique ne se dote pas d'un peu d'ordre, de détail et de vocabulaire, alors il ne lui reste plus que l'extinction, la récupération ou l'instrumentalisation.

Manger ou écrire, il faut choisir, et là j'ai tro faim, donc je reprendrai plus tard.

++
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Lun 9 Jan - 1:45

oui mais c'est justement cette compréhension de ce que pourrai représenter un bouddhisme tantrique conduit avec intelligence et probablement des aménagements qui me rend encore plus exigeante et critique sur l'usage malencontreux qui en est fait...

C'est aussi ma connaissance des liens aux maitres qui peuvent vite devenir des liens pervers qui me fait être vigilante... le tout est de ne pas jeter l'enfant avec l'eau du bain...
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Lun 9 Jan - 1:56

je rajoute quelque chose

C'est un concours de circonstance qui a leuré dans l'implantation du bouddhisme tibétains les uns et les autres, tout autant les maitres que les disciples....

Les maitres ont été accueillis à bras ouvert car on les attendaient par soif de choses nouvelles (un peu comme dans la rome antique) et en plus ils étaient chassés par les communiste, comme les russes blancs en oubliant que c'étaient d'abord une certaine aristocratie qui s'exilait en premier... bref entre désir de sagesse et appitoiement sur le sort des exilés... il n'étaient pas facile d'y voir clair, il y avait eu les émissions d'Arnaud Desjardins que nous avions dévorés des yeux et du coeur en 1967.... les chemins de la sagesse étaient un livre de chevet, avec ceux d'alexandra david neel, il y avait eu aussi une diffusion de certains chants de milarepa....

Les maitres tibétains découvrent l'occident et ne voient pas très bien de quoi il retourne, ils reçoivent les dons personnels, il donne des enseignements....

bref tout ne peux pas rester comme c'était il y a 40 ans ....
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Lun 9 Jan - 2:00

Merci de ces précisions supplémentaires Tinh'y.

Si l'on rencontre vraiment de l'authentique, vous avez raison : il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ses disciples auraient regretté d'avoir manqué la rencontre du vieux "Très précieux"... Mais la plupart auraient bien jeté l'eau du bain, en revanche. Hélas, ils ne pouvaient pas : ils s'engageaient auprès du vieux maître, mais se retrouvaient à devoir répondre devant ses proches disciples, qu'ils n'avaient pas choisis comme maîtres... Dans l'ensemble ce proche aréopage était constitué de gens tout à fait corrects, voire tout à fait valables. Mais il est parfois possible qu'un pervers narcissique (un seul suffit), qu'une personne avec des désordres de violence perverse, aimant particulièrement le pouvoir et les autovisualisations improvisées de protecteurs courroucés, se trouvât discrètement incluse dans ce groupe, et là les choses devenaient difficiles pour certains des nouveaux parmi les plus vulnérables qui devaient passer sous ses fourches caudines, je devrais dire : sous son couperet de Mahakala... Au nom du vieux lama sage et bon, ils devaient vraiement endurer l'enfer d'une relation avec cet autre tantrika senior aux pratiques indétectables, qui vivait discrètement sans doute ses pulsions de violence perverse à l'aide des autovisualisations courroucées et musclées... A l'extérieur on ne voyait pas l'essentiel, puisque on ne percevait que la personnalité caractérielle, ses crises de colère, son autorité abusive, mais on pouvait deviner aux effets produits sur les malheureux, que quelque chose de plus leur était aussi imposé... Quelque chose dont les victimes n'avaient souvent pas la moindre idée.... Il leur a fallu plusieurs années pour se reconstruire et certain(e)s ne savent toujours pas ce qui leur a été fait pour endurer une telle souffrance subtile qui est pour eux (elles) toujours inexplicable... (J'ai mis aussi au féminin car ce tantrika s'en prenait prioritairement aux femmes.)

Dans un autre registre et plus particulièrement à vous Tenryu :
Et puisque vous citez Chogyam Trungpa avec respect, voici bientôt cette petite anecdote qui m'a été racontée par une personne qui a bien connu celui qui organisait à une époque ses déplacements. Tenryu, je vous pose volontiers la question : selon cette source, quelles étaient les trois conditions pour que Trungpa acceptât de venir donner une conférence dans un groupe du Dharma (cela se passait aux Etats-Unis) ?

(Et je vous dirai ce qui m'a été raconté...)
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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Lun 9 Jan - 2:27

J'aurai pu savoir, car j'ai côtoyé parmi les plus proches disciples de Trungpa Rimpoche pendant heuit ans, et des anecdotes j'en ai une collection : mais non je ne sais pas.

Eclairez-moi.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Lun 9 Jan - 2:30

je n'ai pas Trungpa en odeur de sainteté pour des raisons qui ont trait à la perversion.... mais chut... il est interdit d'en parler ... les disciples vont me honnir...

Vive le theravada... au moins il n'y a pas de maitres (en principe)
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Lun 9 Jan - 2:32

Citation :
Au nom du vieux lama sage et bon, ils devaient vraiement endurer l'enfer d'une relation avec cet autre tantrika senior aux pratiques indétectables, qui vivait discrètement sans doute ses pulsions de violence perverse à l'aide des autovisualisations courroucées et musclées...

c'est fréquent, j'ai eu à vivre aussi ce genre de choses au couvent chrétien... puisque nous étions liées par le voeux d'obéissance... relations perverses et douteuses...

J'ai tenu bon mais à quel prix...
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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Lun 9 Jan - 2:52

Attendez Tin'hy, je vais vous soulager, même si j'ai du respect pour Trungpa Rimpoche en tant qu'humain, mais aussi en tant que maître de méditation, puique j'ai bénéficié de sa bonté, je n'en suis pas moins un fort critique, et je ne manquerai de vous renseigner plus avant.

Il était entouré de son vivant de disciples très critiques et ils n'acceptaient pas tout si facilement. Mais c'est à sa mort que la critique a été étouffée.

Fabrice Midal, celui qui a écrit une volumineuse biographie de ce maître, m'a dit qu'il m'aurait certainement apprécié de son vivant, par mon esprit passionné et critique. Ce compliment m'a béni, et je crois certainement que Trungpa serait content de me lire.

Il a commis de grosses erreurs, mais si on n'en fait ni un dieu ni un démon, c'est un homme d'une valeur rare, et à de tels hommes il faut rendre hommage sans retenue.
Que notre force, notre courage égalent les leurs, et leurs erreurs, puissions-nous les laisser comme nous laissons les nôtres propres.
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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Lun 9 Jan - 3:04

"Une génération,
si leur sont lues les paroles révélées,
ils tombent à terre en prosternations et en pleurs.
Et une génération suivante,
ils perdent la prière et suivent leurs passions"


Traduction approximative du Coran
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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Lun 9 Jan - 3:18

Grâce à vos interventions, nous avançons de trois points que je vais souligner, pour, continuant à philosopher au marteau, que les clous soient enfoncés.

Il y a beaucoup de choses qui ont préparé la venue des Tibétains, et si on regarde bien, peut-être que les annonciateurs du bouddhisme tibétains émergent pendant la centaine d'années qui précède. Mais les traces de ces précurseurs sont tellement diffuses, que quand on arrive devant le bouddhisme tibétain, on pense que c'est nouveau, mais en vérité nous en avons une conception complètement formée déjà.
Et l'analyse de ces précurseurs, qui a déjà été faite ailleurs (Tintin au Tibet, Lobsang Rampa, etc ...) nous renseigne quant à comment et de quoi est formée cette préconception érronée forcément, du bouddhisme.
Ca c'est pour le premier point.

Le deuxième, c'est effectivement ce qu'on devrait répondre à ceux qui ont peur de la critique, que c'est justement parce que nous avons une haute idée de ce que peut être le chemin bouddhiste tantrique, que nous ne sommes pas prêt à avaler des salades, ni à la fermer. Et si ce cadre est établi, alors il est bon de déballer les histoires, les [anecdotes à tonalité critique], [...] le rat crevé sous le tapis, etc ..... Même vomir, dans cet esprit, est d'un grand bénéfice pour le vomisseur ainsi que pour les spectateurs.
Aussi, je ne saurai trop inviter les uns et les autres à se lâcher librement, on ne nettoie jamais mieux la merde que quand on la voit.
Mind et Nobody, j'ai mis les couverts, vous n'avez plus qu'à vous mettre à table.

Le troisième point, et là nous retournons à l'analogie et à la comparaison, c'est qu'on peut admettre que les pionniers, il y a trente ans +/-, se sont retrouvés comme Milarepa devant Marpa, devant des maîtres comme Dilgo Khyentse, Kalou Rimpoche, ou d'autres. (Je dis bien admettre, car nous raisonnons pas à pas et prudement.)Nous avions nos préconceptions fausses, nos espoirs et peurs, mais Milarepa aussi.
Et là il faut introduire un nouveau clou que certainement nous viendront marteller de notre philosophie, et c'est le suivant : les maîtres actuels, depuis le décès de Bokar Rimpoche (2004), n'ont pas même l'ombre de ces grands maîtres. Il est même probable qu'ils ne pèsent pas plus que tout quidam ordinaire, et même moins, lorsque corruption et perversion dansent une valse dominatrice.

Certes lisant June Campbell ou entendant les anecdotes pipi-caca concernant Trungpa, on pourrait m'objecter que les premiers maîtres étaient déjà bien valseurs. Mais je dois dire que même ces négativités me semblent bien nobles en les comparant à ce qui a suivi, surtout dès leurs départs.

Je reprends plus tard le fil du raisonnement, mais là j'envoie ce message, car je sens que pendant que je l'écrivais, Im nous servait le déssert : les conditions de Trungpa pour venir enseigner aux USA.

J'arrive.


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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Lun 9 Jan - 3:26

Raté.

Im, le déssert !!!
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Im
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Lun 9 Jan - 15:20

Le dessert, donc, puisque vous donnez votre langue au chat.

Il s'agissait vraisemblablement de déplacements à l'intérieur des U.S.A., où l'orateur allait dans quelque ville, faire une conférence ou une causerie à un groupe du Dharma, et passait au moins la nuit sur place. L'anecdote ne vaut également que pour une période concernée, et que je ne peux spécifier ne la connaissant pas précisément, mais voici les 3 conditions telles qu'elles m'ont été simplement rapportées :

" Five hundred dollars, a bottle of whisky, a woman."


La version rock'n roll du triple refuge, en somme !

Merci Tinh'Y de vos messages, je découvre que la réalité n'était peut-être pas si différente au sein du monde monachique chrétien.
Tenryu, je partage votre triple analyse ci-dessus, et tout particulièrement ce que vous dites de l'évolution du tantrisme bouddhique et du charisme de ses représentants.
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