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Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique

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Tenryu
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MessageSujet: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Sam 7 Jan - 6:50

Analogie historique, l'arrivée du bouddhisme tantrique tibétain en France


J'ai depuis un bon moment une analogie historique en tête, que j'ai certes pu lire une fois ou deux dans un article, mais je n'ai jamais trouvé ce thème développé dans un forum.
L'analogie, c'est entre l'arrivée du bouddhisme tantrique tibétain en France, ou en occident, et l'arrivée du bouddhisme tantrique indien au Tibet.

La première vague tantrique fut refoulée du tibet, pour diverses raisons (clergé bön conservateur, attachement aux cultures locales, compétition d'avec l'influence chan chinoise), mais particulièrement en ce qui nous intéresse pour des incompréhensions de la transmutation de la violence (colère) et du sexe (désir) en moyens habiles servant la sagesse, et pour certains comportements débordants des tantrikas.

Il a fallu le génie de plusieurs maîtres et générations de pratiquants pour intégrer une première fois valablement dans la culture et la société ces pratiques. Il semble que dès le départ il y ait eu des vagues de scandales et de conflits, et des périodes marquées par la dégérescence de l'éthique et des enseignements, suivies par des réformes ou de nouvelles émergences.

Si on compte la période qui court depuis les premières influences bouddhistes au tibet jusqu'à la réforme de Dje Tsong Khapa, fondateur de l'ordre Gelugpa, on pourrait dénombrer pas moins de trois ou quatre de ces grands cycles. Et si on considère l'histoire de chaque lignée ou école, on pourrait certainement compter plus.
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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Sam 7 Jan - 7:05

A force d'avoir pu réfléchir, m'exprimer et échanger, ma position critique change, ou plutôt mes émotions changent et je passe à autre chose.

Parce que finalement, après examen, j'ai trouvé que j'étais toujours bouddhiste, et de plus toujours intéressé par l'horizon de possibilités que présentent les enseignements tantriques.
Toujours bouddhiste parce qu'ayant tout rejeté un moment, le Bouddha représentait encore pour moi cette paix profonde à laquelle aspire, je pense, tout être quelqu'il soit.

C'est une foi bien modeste, mais c'est finalement ça qui reste, le coeur de mon intérêt. Je veux la paix, cette paix profonde qui est le coeur de mon être, je veux qu'elle se déploie.

Parce que l'intérêt d'étaler des lignes et des lignes d'écriture pour faire valoir mes critiques (et que je suis pas content) est bien limité. Je dois aussi dire qu'un de mes moteurs, finalement, c'était ma frustration de ne pas avoir réussit ce chemin tantrique que je m'étais proposé.

Donc cette analogie, c'est aussi une manière de prendre du recul par rapport au moment de notre histoire, et, à partir de notre critique révoltée, construire une critique positive.

Pour moi c'est comme reconstruire le bouddhisme à partir du noyau central d'une foi retrouvée.

Comme dit Tin'hy il faut arrêter de chercher l'esprit du bouddhisme dans les conflits, les scandales, les problèmes homosexuels des moines, les abus d'autorité, les pratiques déviantes. Toutes ces choses ont existé depuis 2500 ans je pense, et ne s'arrêteront pas avec nous.
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Sam 7 Jan - 16:40

Votre texte est d'un grand intérêt, non seulement parce qu'il est bien écrit, mais parce qu'il pose bien la question : sommes-nous prêts à accepter les transgressions faites par d'autres au nom du bouddhisme (tantrique ou d'autres écoles) pour continuer à accueillir la possibilité de cette praxis de la sérénité ?
Il pose cette question avec l'analogie historique bien comprise de l'introduction du tantrisme bouddhique indien au Tibet et dans les régions himlalayennes. Vous parlez de plusieurs cycles, de restaurations successives, suite à des périodes de décadence et de dérapages. Les Nyingmapa seront suivis par les kadampas qui viendront rappeler les fondamentaux, suite à toutes sortes d'excès semble-t-il (merci de corriger cet exemple si ces notions sont imprécises).

Oui, il faut balayer devant sa porte, reconnaître les dérapages, lorsqu'ils sont au présent, ou lorsqu'ils se reproduisent à l'identique d'un passé récent.
Des entreprises modernes, pourtant commerciales et intéressées exclusivement par le profit, s'engagent sur la qualité de leur service, le zéro défaut, le remboursement de la différence, la garantie étendue, le contrat de confiance. Votre écran a cinq pixels morts ? On vous le remplace par un neuf. Si le monde du business est capable de donner l'exemple, alors que ses valeurs morales sont souvent décriées, pourquoi le monde de la spiritualité bouddhiste ferait-il moins bien ? Pourquoi accepterait-on des déceptions, voire des promesses fallacieuses, qu'on n'accepte pas de son marchand d'automobiles ou de son fournisseur d'accès Internet ? Pourquoi les églises, les centres du Dharma, les maîtres ne seraient-ils pas aussi responsables (accountable) devant leurs usagers, puisqu'ils se sont structurés selon les mêmes lignes que les autres institutions (associations aux statuts enregistrés, facturation des services, vérification des comptes, boutiques commerciales en périphérie et congrégations cotisant aux caisses sociales...) ? Il n'y a aucune raison que le bouddhisme qui se targue de hautes valeur, de véhiculer la paix et la sérénité, fasse moins bien que les institutions moins prestigieuses d'un point de vue spirituel. On ne peut pas jouer sur les deux tableaux : incarner la spiritualité dans des institutions comme les autres et ne pas en respecter les règles contractuelles, sociales, sociétales.
A moins que le bouddhisme ne soit qu'un discours, une sorte de méthode d'autopersuasion, une rhétorique de la paix... Je sais, Tenryu, que vous ne le pensez pas, je ne le pense pas non plus en cet instant, mais nous devons bien être certains qu'on n'a pas vidé de son contenu cette bonne sagesse antique du bouddhisme pour la remplacer par une sorte d'idéologie clé en main au service de ceux qui en contrôlent le discours et les promesses attractives, ainsi que le circuit économique, et ses quelques bénéfices directs et indirects...
Rappelons que si Renault ou Apple vendent des produits qui nécessitent beaucoup de travail, beaucoup de soin, beaucoup de mise au point, des lamas, au hasard, reçoivent des donations pour quelques paroles de bon aloi prononcées du haut d'un haut trône de contreplaqué laqué glycéro vermillon... Un business virtuel où l'on vendrait des promesses au prix d'un coûteux service de haute technologie (votre abonnement Internet pour un mois coûte moins cher qu'une seule journée passée à écouter un enseignant bouddhiste répétant un vieux commentaire de texte dans un centre), cela peut tenter des gens pressés. De l'argent facile, du pouvoir, des portes qui s'ouvrent dans les milieux branchés et les medias, cela peut intéresser aussi des marchands de sable, de vent, de chanson. Alors à chacun de vérifier s'il touche à de l'authentique ou à du vent... Mais dans notre époque les probabilités sont plutôt du côté de la déception...
Mais si les secrets d'illumination de Véronique Jeannot (l'actrice publie, rappelons-le un livre sur "le chemin" (spirituel tibétain) après avoir épuisé les possibilités de l'audimat) constitue pour certains un viatique valable, ce n'est pas moi qui gâcherait leur innocent plaisir spirituel...
S'il ne s'agit que de consommation de loisirs spirituels, s'il ne s'agit que d'aller au centre du Dharma recevoir l'initiation du karmapa numéro bis en famille (compter à vue d'oeil près de 100 euros, voire davantage avec les sandwiches et les cocas des enfants, car on vous demandera d'adhérer à l'association et de payer pour la carte en plus de l'initiation) après avoir visité Padirac, le Thot, et la vallée de la Vézère, un beau jour du mois d'août, alors je me tais... Après Disneyland, bienvenue dans les nouveaux parcs d'attraction spirituelle ! Et n'oubliez pas de passer à la boutique dharma acheter une cloche, un peu d'encens feuilles d'automne et le dernier livre de Véronique Jeannot ! (j'avais entendu dire, il y a quelques années déjà, que la boutique de ce centre de Dordogne était aussi la librairie qui faisait le plus fort chiffre d"affaires de tout le département. je ne sais si c'est toujours d'actualité).
Bienvenue à EuroBouddhaLand ! Faites chauffer la carte bleue. Mais vous n'avez aucune garantie que le grand huit (l'octuple sentier) ne s'est pas déjà disloqué !
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Sam 7 Jan - 17:53

IL faut arrêter d'idéaliser les institutions, elles ne peuvent être que "merdeuses" .... pourquoi ??? parce qu'elle sont faites des merdeux que nous sommes...

En même temps il nous faut faire un travail de démysticfication....
comme dit le psaume
"ne mettez pas votre foi dans des princes impuissants à sauver...."

Citation :
Le paradoxe des religions est tout à la fois de transmettre et de fermer les portes, les portes qu’elles semblent ouvrir.

Sans l’église nous ne connaîtrions pas le christ, sans le bouddhisme nous ne connaîtrions pas le bouddha.

Mais cette transmission s’accompagne d’une tradition qu’il faut sauvegarder à tout prix. Ce sont les dogmes, les lignées, les réincarnations etc.….on cherche un maître authentifié plutôt qu’un maître authentique. Et quel que soit le système nous tombons dans le pharisianisme dénoncé dans l’évangile.

L’église est une nécessité, le shamga est une nécessité. Elles imposent des règles, des croyances, des limites, elles sont en quelque sorte comme un vase qui contiendrait l’infini et l’inconcevable.

Mais où cela nous mènera-t-il d’adorer le vase ? ne faut-il pas le briser afin que se répande le parfum de la connaissance, la lumière de la vérité.

Toutes ces limites, toutes ces lois, ces traditions ne seraient-elles pas là simplement pour qu’en osant les franchir l’homme entre dans la liberté. L’effort qu’il lui faut faire pour franchir de telles barrières ne serait il pas œuvre de libération ?
http://buddhist.advayata.com/itineraire/


nous aurons toujours besoin des institutions comme nous avons besoin de notre voiture... le tout est d'être capable de les utiliser à bon escient et comme le bouddha un jour il faut les quitter, mais seulement quand c'est l'heure...
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 3:31

Tenryu a écrit:

Toujours bouddhiste parce que [...]le Bouddha représentait encore pour moi cette paix profonde à laquelle aspire, je pense, tout être quelqu'il soit.
C'est une foi bien modeste, mais c'est finalement ça qui reste, le coeur de mon intérêt. Je veux la paix, cette paix profonde qui est le coeur de mon être, je veux qu'elle se déploie.
Parce que l'intérêt d'étaler des lignes et des lignes d'écriture pour faire valoir mes critiques (et que je suis pas content) est bien limité.

Je partage tout à fait ce sentiment.
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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 3:36

C'est pour ça que t'es ma soeur.
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 4:06

Tenryu : "Je veux la paix, cette paix profonde qui est le coeur de mon être, je veux qu'elle se déploie."

Ce souhait est tout à votre honneur. Mais vouloir cette paix n'est-il pas déjà le signe que ce sera difficile de l'éprouver vraiment ? Cette sérénité n'a-t-elle pas en effet sa manière à elle de s'inviter dans notre vie ? Et la vouloir, ou vouloir la construire, vouloir la produire, vouloir l'obtenir, ne l'empêche-t-elle pas de s'épanouir ?
N'est-ce pas là tout le dilemme de nos amis bouddhistes qui veulent à tout prix la paix, et qui en oublient que la paix préfère la vie, la vraie, et connaît seule son heure pour venir. Elle visite ceux qui l'accueillent, non ceux qui lui commandent. Ceux qui peuvent être surpris de la découvrir, plutôt que ceux qui ont construit des palais ou des temples pour la garantir. Ceux qui vivent, plutôt que ceux qui l'attendent.

"Je veux la paix, cette paix profonde qui est le coeur de mon être, je veux qu'elle se déploie" :

Vous pouvez tout avoir cher Tenryu, un beau voyage, une belle vocation, une vie assumée, mais vous ne pouvez pas vouloir la paix. Elle est comme une biche ou une antilope, comme un daim : si vous criez "viens !!, viens !!", il s'éloigne et se cache. Le seul moyen de l'attirer est de se promener très gentiment, en songeant que nos prières sont parfois comme des cris de commandement, qui éloignent la sérénité et la paix de nous.
Mais, plutôt que de souhaits ou de mantras, plutôt que de visualisations ou de prières de refuge, si vous avez dans vos mains un peu du pain de la patience, un peu du pain de l'appréciation, la paix et la sérénité viendront à vous sans même que vous les appeliez, partager le pain de votre humanité au creux de votre paume...

T. : "Je veux la paix, cette paix profonde qui est le coeur de mon être, je veux qu'elle se déploie."

Le bouddhisme de l'invocation, de l'incantation est donc le plus sûr moyen de ne pas éprouvez cette paix ! C'est pour cela que les centres du Dharma sont peuplés de personnes anxieuses et tendues. C'est pour cela en revanche que ceux qui vivent la vie avec simplicité et avec gratitude (et qui ne prennent pas la vie pour une souffrance, ni une fatalité, ni une maladie de l'ignorance), qui ainsi n'ont jamais étudié dharma ou méditation, sont aussi souvent ceux sur le visage desquels on peut lire le sourire de la sérénité.
La paix fuit ceux qui la veulent, car sans le savoir ils l'éloignent. Elle fuit les stupas circumambulés, elle fuit les robes drapées, elle fuit les prosternations répétées, elle fuit les zafus trop hauts, les prières de refuge rabâchées, les malas de nacre moites de transpiration, des préliminaires aux initiations. La paix a horreur de ces pièges et de ces sortilèges grossiers qu'on lui a tendus pour la capturer et l'asservir.
Mais elle se montre hospitalière à ceux qui savent s'abandonner sincèrement à la conversation du monde...

"Je ne veux pas cette paix, cette paix profonde qui n'est pas le coeur de mon être ; mais si elle veut bien s'inviter, elle sera bienvenue. Ce n'est pas une énergie qui se déploie comme un parachute ou un parapluie, mais un peu de la vie toujours déployée comme une aile."

J'ai trouvé très beau votre message, cher Tenryu, et il m'a prêté ses ailes pour écrire ces mots maladroits à votre suite.


Dernière édition par le Dim 8 Jan - 16:34, édité 1 fois
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véa
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 11:49

Merci Marc.
Vouloir la paix fait partie de cette catégorie de désirs nommée bhava tanha, désir de devenir.
Citation :
Un moine fait également l’expérience de ce type de désir : vouloir que les gens comprennent et apprécient le Dhamma. Même ces aspirations subtiles, presque nobles, ne sont que bhava tanha.
Ajahn SUMEDHO

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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 12:27

Il ne faut pas confondre le désir et la démarche....

bien sur que si il faut vouloir la paix, la paix ne peut venir que pour celui qui la veut...

reste que celui qui cherche la paix ne la trouvera qu'en renonçant à la chercher... qu'en ne s'y cramponnant pas... lâcher prise...

reste ensuite que la paix n'est que l'un des états de la méditation et qu'il convient de ne pas s'y arrêter...

Citation :
Le Bouddha a dit:«Ne pas permettre à l’esprit de vagabonder à l’extérieur. Ne pas permettre à l’esprit de s’arrêter à l’intérieur. Le bhikkhu qui pratique l’attention en évitant ces deux attitudes, réussira à éliminer toute forme de souffrance»..../...Tout le monde peut se retrouver un jour ou l’autre prisonnier de cette joie, de ce bonheur et de ce confort. L’attachement à ce qui se passe à l’intérieur de soi à ce moment-là, est la manifestation d’un type particulier de désir, qui ne porte par sur les plaisirs mondains ordinaires. Il qui procède directement de la pratique elle-même. Si le méditant n’est pas capable de le voir au moment où il se manifeste, sa méditation sera perturbée. Au lieu de noter immédiatement ces phénomènes agréables, il s’y complaît sans y être attentif: il pense aux joies futures que lui réserve la pratique. Nous comprenons maintenant la mystérieuse recommandation du Bouddha: cet attachement aux résultats agréables de la méditation est précisément ce qu’il appelle l’arrêt intérieur.
U Pandita
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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 14:02

Par paix j'entendais la paix ultime, l'état de bouddha lui-même, celui après lequel il n'y a rien à chercher.

D'ailleurs une telle paix, je ne sais pas si ça peut se chercher, chercher étant par soi-même un effort, une lutte.

On a la foi (ou non) qu'elle existe, on a la foi (ou non) de penser qu'elle est à la racine de notre être et à la racine de tous les autres.

Comme la goutte d'eau qui jaillit avec toutes les autres d'une fontaine, à ma mort, mon extinction, je rejoindrai cette grande eau, cette paix qui est le sens de toutes choses.

Maintenant comment je me débrouille dans la vie quotidienne, avec mon individuation, mes buts, mes recherches, mes pratiques, mes énergies, ou mes styles de vie, ça n'a (presque) rien à voir, sans du tout en être séparé.
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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 14:15

Je vais vous répondre, Marc, mais auparavant je dois réfléchir un peu.

Effectivement, une fois que le noyau est touché, qu'on a décidé que c'est ce qu'on veut, effectivement là il faut voir comment le reste se greffe tout autour.

Les greffes que vous proposez sont découpées comme par un boucher de chez Auchan, et cousues comme une dinde de Noël : ça ne prendra pas. D'ailleurs je vous soupçonne de ne proposer que les exemples que vous avez réfuté d'avance : avez-vous réellement envie de proposer quelque chose qui marche ?

Donc affûtez comme j'affûte, et nous verrons bien quelle lame pourfendra.

Je reviens donc avec des réponses.

++
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 14:21

Je ne sais pas pourquoi, j'ai un verset du Coran qui me revient, et je ne sais pourquoi je suis poussé à vous le traduire ici :

"Dis :

Si l'océan était encre pour les paroles de mon seigneur,
alors l'océan s'épuiserait
avant que ne s'épuisent les paroles de mon seigneur,
quand bien même nous viendrions avec un autre d'encre"
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 15:40

Alors en écho, de l'autre côté de la méditerranée:
" Oui, vous êtes comme un océan,
Et cependant les bateaux échoués attendent le flux sur vos rivages, car de même qu'un océan, vous ne pouvez accélérer vos marées.
.....
.....
Je ne vous dis en paroles que ce que vous connaissez vous mêmes en pensée
Et qu'est la connaissance en paroles sinon une ombre de la connaissance sans paroles?
Vos penséees et mes paroles sont les ondes d'une mémoire scéllée qui tient le registre de nos hiers,
Et des jours anciens où la terre ne savait rien de nous ni d'elle-même,
Et des nuits où la terre était grimaçante de confusion"
Khalil Gibran, Le Prophète
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 16:04

Tenryu : "Comme la goutte d'eau qui jaillit avec toutes les autres d'une fontaine, à ma mort, mon extinction, je rejoindrai cette grande eau, cette paix qui est le sens de toutes choses."

Merci Tenryu, Tinh'y et Véa... Grâce à vous Tenryu qui avez sincèrement ouvert le sujet, nous sommes arrivés comme au coeur de quelque question essentielle...
Oui, vous avez raison, Tenryu, j'ai un peu fait "le boucher de chez Auchan" en sélectionnant mes exemples comme pour farcir une dinde de Noël (votre analogie est étonnante et fondée) issus de la vie ordinaire supposée dans un centre du Dharma. S'il y a un biais rhétorique ostensible - une construction - dans mon message plus haut, je crois que vous l'avez bien identifié.

Tenryu et votre connaissance intime de cet Orient, et Véa qui l'amplifiez avec cette sublime citation de Gibran, m'avez donné envie d'aller ouvrir aussi le Prophète, précisément écrit sur ce rivage de la Méditerranée. Khalil Gibran y écrit aussi :

" Et alors je serai parmi vous marin, parmi les marins,
Et toi, vaste océan, mère endormie,
Qui seul est paix pour la rivière et le ruisseau
,
Ce ruisseau n'aura fait q'un méandre de plus dans cette clairière, il n'aura eu qu'un seul autre murmure,
Et alors je viendrai à toi, goutte infinie ajoutée à l'océan infini. "

(Editions du Chêne, p.8 )


Dans une autre traduction, que je préfère (la petite édition chez Casterman), ce passage est rendu ainsi :

"Et alors je serai au milieu de vous, un navigant parmi les navigants.
Et vous étendue salée, mère toujours en éveil,
Qui seule accorde paix et liberté au fleuve et à la rivière,
Ce fleuve n'a plus qu'une courbe à tracer, n'a plus qu'un instant à murmurer dans cette clairière,
Et alors je viendrai à vous, telle une goutte illimitée vers un océan sans bornes."
(p.9)

Pour nos visiteurs : Gibran Khalil Gibran (Bécharré 1883- New York 1931) issu d'une famille chrétienne maronnite du Liban écrivit la première version en arabe du Prophète à l'âge de 15 ans alors qu'il était au collège de la Sagesse à Beyrouth. Plus tard, suite à la publication de l'esprit rebelle, je crois, ses livres y furent brûlés en place publique par le clergé maronnite. Gibran, voyageur, peintre et poète a séjourné et étudié en France auprès des artistes de ce temps (Rodin, Debussy...) Il a surtout vécu aux Etats-Unis (Boston, New York) où la publication de sa version anglaise de The Prophet l'a rendu célèbre.
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 17:18

Avant de poursuivre sur notre propos, notez à quel point les deux traductions différent, ou se contredisent.

Et la traduction nous intéresse ici à plus d'un titre, mais princialement arce que c'est la traduction non seulement de textes, mais une traduction d'états intérieurs, mentaux et énergétiques, qui s'imose, à l'arrivée du bouddhisme tantrique.

Donc si déjà au niveau du texte nous avons cette fourchette d'erreur énorme avec la traduction, qu'en est-t-il pour d'autres niveaux ??
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 17:35

C'est vrai, les mots ne suffisent pas, vous avez raison ce ne sont que des signes, vous parlez d'énergie, il faudrait pouvoir passer du forum virtuel sur Internet au forum B&D / "rendez-vous à Paris" en chair et en os pour mieux percevoir ce que chacun veut dire, pour mieux se comprendre !!

En même temps cette absence, un peu comme dans une correspondance épistolaire, crée cet espace bienvenu entre les auteurs, cette liberté de répondre ou de répondre plus tard, et permet aussi de se comprendre sans la friction qu'exerceraient les apparences.
Bon dimanche !

J'ai trouvé aussi dans le prophète de Gibran ces phrases sur "la connaissance de soi" qui entretiendront peut-être ce débat :

Ne dîtes pas, " J'ai trouvé le sentier de l'âme ", dites plutôt "j'ai trouvé l'âme cheminant sur mon sentier".
Car l'âme chemine sur tous les sentiers.
L'âme ne chemine pas sur une ligne, ni ne croît comme un roseau."


Je sais l'objection que je vais recevoir pour mon post : nous sommes anatman, l'âme ne serait qu'une apparence... Disons que peut-être Gibran en parle au sens relatif, le mot "âme" est l'ensemble de signes qu'il a choisis pour désigner son expérience.
La phrase suivante vous donne raison, lorsque vous nous parliez de "déployer la paix" très simplement :

" L'âme se déplie comme un lotus aux pétales innombrables."

"L'âme", "l'esprit", "la paix", "l'expérience" : des mots ; pas très facile de savoir, comme vous nous le suggérez, de quoi on parle vraiment.


Mais je me rends compte que vous avez posé une question en relation directe avec le thème de ce fil de discussion à la fin de votre message :

"c'est la traduction non seulement de textes, mais une traduction d'états intérieurs, mentaux et énergétiques, qui s'impose, à l'arrivée du bouddhisme tantrique."


Il me faut aussi y réfléchir...
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 19:38

N'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 19:47

Pour l'heure j'aimerai revenir à un point ultérieur de notre discussion, à savoir la comparaison d'avec le commerce et les histoires de garantie. Précisons que Im et moi-même parlons surtout des centres d'obédience tibétaine, alors que Tin'hy a sûrement une référence différente.

Bien que votre description soit un peu exagérée, Im, je pense en effet que les centres du dharma bouddhiste tantrique, par la simple présentation traditionnelle des enseignements, se placent dans une logique de promesse difficile à tenir.
Cette promesse est presque impossible à ne pas faire, lorsqu'on commence à parler de spiritualité, même s'il faut avouer que les enseignements précisent bien l'absence de garantie extérieure. Il est presque impossible de proposer aux gens une pratique, sans dire que ses effets sont bénéfiques, qu'elle cadre bien avec l'idéologie affichée, et donc que si nous les pratiquons, ou si nous suivons cette voie, nous en serions bénéficiaires.

Bien que Marpa, lorsqu'il a accepté Milarepa comme disciple, lui ait dit que seule sa pratique pouvait le libérer, le Lama reste la clef sans laquelle rien ne se fait (car sinon on n'a même as les instructions pour pratiquer). Et par là, une assurance ferme est présentée selon laquelle la guidance proposée sera bien libératrice.

La nature de la relation, on le comprend bien, ne supporte pas une garantie comme vous dites, bien qu'à mon avis dans la démarche il y a rapport de rincie avec le commerce. Ceci dit, d'autres contrats et d'autres garanties peuvent et doivent exister, à mon sens, et par le passé il en a été ainsi. Il y a un nom à celà, mais nous y viendrons plus tard. (Il est notoire que les maîtres vajras sont liés par des serments encore plus chauds que les plus terribles voeux liant les disciples.)

Pour reprendre l'exemple de Marpa et Milarepa, dans cette situation, la chose avancée par Marpa, par ses paroles et ses actes, est qu'il a lui-même brisé les chaînes de la prison karmique, et qu'il a les moyens d'offrir la même chance à Milarepa.

Si on s'arrête là un instant, on voit certes que la chose est annoncée, sans garantie, c'est à prendre ou à laisser. Si vous prenez, c'est à ces conditions, et si vous ne prenez pas, c'est OK, on ne vous force pas, et il n'y a pas de conditions.

Si vous acceptez, on vous donnera ce qui est promis, mais pas plus ni moins, et si vous n'êtes pas content, vous n'aviez qu'à pas décider d'accepter
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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 20:05

Le commerce n'est pas en soi méprisable, c'est comme tout, et je puise allègrement dans ma tradition commerciale familiale pour m'alimenter de sa sagesse, appliquant des principes dans mes décisions avec succès, malgré la bizarrerie qu'on me reproche à ce propos.
Le commerce minable, c'est celui qui est fait minablement, et le commerce noble, c'est celui qui est fait noblement.

La proposition de Marpa, vue par ce paradigme, est tout à fait correcte, et dans quatre vingt quinze pour cent des négoces que j'ai pratiqué il en est ainsi. L'offrant est libre des conditions, du prix, et le demandeur est libre de sa décision : acheter ou non.

Tout se joue dans l'instant de la situation, or cette situation se construit, et est un résultat complexe. Lorsqu'un demandeur est en grand besoin de marchandise, et qu'il peine à la trouver, et qu'un offrant est tranquillement assis sur son stock qu'il a en fort surplus, offrant qui n'a pas, qui plus est besoin de vendre, il n'est pas très dificile de prévoir les rapports de force, ni de deviner qui va dicter les conditions.
De plus, si l'offrant ne montre rien de son stock, et que c'est sa lointaine et solide réputation qui vous a mené à lui demander de sa marchandise, vous êtes bien peu en position d'exiger une garantie, croyez-moi.

N'oublions pas que Marpa fréquentait peu de monde mais que sa réputation était forte, étendue, et peu questionnée. Son éveil était brut et solide comme le roc, et jamais il n'a eu à dire ni à prouver qu'il avait atteind l'éveil.
C'est une force des Lama du Vajrayana, qu'on ne doit pas oublier, quand on les approche, les gens viennent à eux parce qu'ils ont la réputation d'être éveillés, mais ils ne le prétendent jamais.

On peut réfléchir à ce que Milarépa voulait, lui, comme garantie, mais on sait que Marpa ne lui en donna jamais.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 20:22

oh là là... moi qui n'aiment pas les méli mélos, je suis servie... aujourd'hui je me promène de forum en forum, et tout baigne dans la grande confusion... la question sur l'analogie entre l'implantation du bouddhisme tantrique au tibet et en occident étaient intéressante... Le bouddhisme arrive en occident aujourd'hui sur une strate de culture biblique, les enfants d'Abraham...

Par la foi Abraham partit... et cette foi est enracinée dans l'esprit de chacun, mais comme nous avons oublié l'origine de notre culture, nous ne nous rendons pas compte que les concepts vacuité, éveil, etc recouvre plus la réalité du dieu du sinaie que cette vacuité elle même... nous utilisons des termes bouddhistes en y mettant des valeurs biblique... Car nous sommes que nous le voulions ou non les gens du livre....

et c'est peut-être sur cette base que se construira un bouddhisme occidental... Je ne vois pas comment a vrai dire...
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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 20:24

Le négoce, contrairement à ce que vous dites, se fait dans la plus souvent sans véritable garantie de ce qu'on va recevoir, Im.

Le remplacement d'écran dont vous me parlez, si 5 pixels sont morts, le robot Moulinex ou le portable nokia qu'on vous remplace, ça c'est dans le cadre d'un commerce moderne, où vous n'êtes qu'un objet de statistiques pour ces grosses boites, qui en vingt ans ont amassé la plus grande part de la trésorerie mondiale, et ne savent littéralement plus quoi faire avec leur argent. Ces groupes vous, nous dominent, tous et tout. Tout le monde manque de liquidité, de crédit : les banlieues, la recherche, les hôpitaux, les états endettés (2 000 milliards de dette pour la seule France), les projets d'entreprises. Alors que eux ont du mal à le gérer et n'investissent même plus.
La garantie sur les produits que vous présentez ne pèse plus lourd quand on voit quel monde nous est proposé, avec. Ou, dit autrement, la garantie sur les produits n'implique pas une bonne communication, ni une relation harmonieuse, ni un profit équitable.


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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 20:30

Je suis bien d'accord avec toi, Tin'hy.

En fait, j'ai une idée derrière la tête, mais ça va prendre pas mal d'écriture pour y arriver.

Mon idée, c'est essayer de communiquer la compréhension qui se développe pour moi du chemin tantrique, grâce et à l'aide de ma culture orientale, au fur et à mesure que l'une et l'autre s'approfondissent.
Et en même temps, cette expérience je la fait en France, avec des Français.

Donc en même temps que ça me clarife les choses, j'espère que je ferai profiter aux Français de ma compréhension orientale ou arabe (chrétienne orthodoxe et musulmane) des tantras bouddhistes.

Les mots sont traitres, mais peut-être voyez-vous ce que je veux dire ?


Dernière édition par le Dim 8 Jan - 20:58, édité 1 fois
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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 20:44

Donc pour conclure sur la comparaison commerciale, et la situation Marpa/Mila, je dirais qu'en place et lieu de la garantie que vous évoquez, Im, c'est une situation d'offre et de demande bien construite et surtout bien formulée qui caractèrise une bonne négociation.

Quand j'achetais des céréales par paquebots entiers avec mon père, en résumé, il y a tout un appareil de sécurité financière, mais très rarement de garantie sur la marchandise, et encore moins sur l'arrivée de celle-ci, au terme des périples de camions et de voies de mer habituels.

Une affaire désastreuse peut avoir été un négoce impeccable au départ. Là certes il y des assurances et des mécanismes qui couvrent, mais si le négoce est mauvais à la base, c'est tout autre chose.

J'en arrive à dire que si les manières de Marpa peuvent être détestables, la situation où il fait face à Milarepa en l'acceptant comme disciple, au tout début, est un négoce parfait, l'objet et les conditions sont énoncés clairement, et le libre choix est laissé au demandeur par l'offrant.
Et ce bien sûr vu par l'oeil du commerçant.

Pour revenir à nous-même et appliquer cette réflexion à nos propres situations, une pause et une réflexion s'imposent.

++
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 21:29

oui les chrétiens orthodoxes et les musulmans sont assez proches au liban... car Allah n'est pas seulement le Dieu des musulmans

c'est aussi ma tradition l'orthodoxie....
quand je parle de christianisme c'est de l'église orientale dont je parle... étant l'épouse d'un prêtre orthodoxe j'ai une certaine formation... et c'est pourquoi ... enfin cela est raconté ailleurs....
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Tenryu
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MessageSujet: Re: ANALOGIE HISTORIQUE, l'arrivée du bouddhisme tantrique   Dim 8 Jan - 22:35

Et moi mon arrière-grandpère (qui m'a baptisé) était prêtre marié aussi Laughing
Mon arrière-grand-mère a eu une longue vie, et avec sa fille ma grand-mère, elles ont eu une très grande influence sur toute la famille.

Nous n'avions pas de catéchisme, contrairement aux Français, mais c'est plutôt que l'ambiance était imprégnée du Christ, même les paysages. Ces deux femmes ont laissé une grande marque dans mon esprit, leur dévotion dans tout ce qu'elles faisaient.

Je lirai, Tin'hy. Ce que nous sommes est très important, il ne faut pas le perdre de vue.

Un chrétien orthodoxe demandait à Trungpa Rimpoche s'il pouvait suivre ses enseignements et devenir son disciple. Trungpa Rimpoche lui a dit oui, mais à condition qu'il reste chrétien orthodoxe.
Je me suis longtemps demandé pourquoi ce maître tibétain n'avait donné ce conseil qu'à cette personne-là, jusqu'à ce que je le comprenne pour mon propre cas.

Mais ça, je vous en parlerai plus tard.
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