forum bouddhisme & dépendance

Bouddhiste ou bouddhistes ? La mode du bouddhisme en Occident révèle-t-elle une nouvelle forme subtile de dépendance ? Certaines pratiques de bouddhisme occidentalisées, en particulier de bouddhisme tibétain, peuvent-elles se révéler addictives ? Forum.
 
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 Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?

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Little buddha



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MessageSujet: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Sam 31 Déc - 2:30

Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?




Depuis la (re)découverte par Arthur Schopenhauer au XIX° siècle de la pensée bouddhiste- et des pensées asiatiques en général- l'occident s'est pris de passion pour cette religion.
On ne saurait compter depuis le philosophe allemand- banni des programmes de philosophie de Terminale, ce que je considère à titre personnel comme une honte- les penseurs qui se sont plus à appliquer les préceptes bouddhistes: de Vigny à Morin, de Comte à Levi-Strauss, de Michelet à Kerouac.
Or ces gens sont-ils vraiment bouddhistes ? Non car ils ne vivent pas le bouddhisme à travers une pratique religieuse et via des rites. Seul un Matthieu Ricard ou une Alexandra David-Néel ont adopté le renoncement religieux propre au bouddhisme.
Dès lors, le bouddhisme ne doit-il plus être pour vous et moi qu'un support intellectuel qui aide à notre réflexion ? Je ne sais même pas s'il se réduit à ça lorsque l'on voit un Richard Gere ou une Severine Ferrer Laughing Laughing se réclamer du bouddhisme.

Par conséquent- celà rejoint j'en suis conscient les interrogations menées sur le forum- quel est le sens du bouddhisme pour le quidam susceptible de s'en réclamer ? Est-ce là du bouddhisme "canada dry" ?
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Im
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Sam 31 Déc - 16:53

Beau sujet Little buddha, bienvenue sur le forum ! Vous devriez avoir des réponses des membres du forum que votre interrogation à la fois simple et essentielle devrait inspirer...

PS : Même Alexandra David Neel et Mathieu étaient ou sont déjà des bouddhistes newlook. Alexandra était l'épouse d'un diplomate, et vivait ainsi dans plusieurs mondes anciens et modernes, laïcs et religieux, alternativement. Elle ne pratiquait pas la mendicité pour subvenir à l'essentiel de ses besoins puisque elle faisait souvent appel à la générosité de son époux fonctionnaire qui lui envoyait des mandats. Nous connaissons surtout sa vie par son oeuvre, en sachant que le livre est aussi une mise en scène choisie par l'auteur.
Mathieu, quant à lui, est moine certes, mais auteur à succès, traducteur, conférencier, intervient à la télévision, à la radio française et dans la presse magazine. Bref, sans trop craindre de se tromper, il est lui aussi dans une vie itinérante moderne, et je suppose fréquente autant les halls des aéroports et les maisons d'édition que les coussins de méditation à Kathmandu...

Alors est-ce aussi ce "bouddhisme Canada Dry" occidental que vous évoquez ? Votre formule est en tout cas amusante et intéressante. Anyone ?

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sebastien
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Sam 31 Déc - 21:35

Citation :
Or ces gens sont-ils vraiment bouddhistes ? Non car ils ne vivent pas le bouddhisme à travers une pratique religieuse et via des rites. Seul un Matthieu Ricard ou une Alexandra David-Néel ont adopté le renoncement religieux propre au bouddhisme.

Le bouddhiste se définit amha comme une personne appliquant l'enseignement du Bouddha. Ce n'est qu'une étiquette, et en fait la question de savoir ce qu'est un bouddhiste n'est pas bien importante.

Pour moi les rites ne caracterisent pas le bouddhiste, même si on peut imaginer des rites dans une pratique bouddhiste. Le Bouddha n'a instauré aucun rite, si ce n'est formaliser la prise de refuge à ma connaissance.

Le Bouddha n'a pas déclaré (toujours à ma connaissance) la voie monastique comme la seule voie vers la liberation. Le laic peut tout aussi bien atteindre l'eveil.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Dim 1 Jan - 4:19

formaliser la prise de refuge : même pas... cela s'est installé petit à petit... c'est la tradition de prendre refuge devant un moine, mais on peut le faire seul.... le moine nous sert de témoin à notre engagement a suivre les 5 préceptes... et cela est conseillé....
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Im
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Dim 1 Jan - 4:21

Etre à soi-même son propre refuge... protège aussi les autres.

"Attanam rakkanto param rakkhati ;
param rakkhanto attanam rakkhati."

« Se sauvegardant, on protège les autres ;
protégeant les autres, on est préservé soi-même. »

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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Dim 1 Jan - 4:22

Bonne année Im....

eh oui être à soi meme son propre refuge c'est le but
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Im
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Dim 1 Jan - 4:25

Bonne année Tinh'Y

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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Dim 1 Jan - 4:25

Bonne année aussi Sébastien

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sebastien
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Dim 1 Jan - 12:44

Bonne et heureuse année à Im ainsi qu'à tous les membres du forum Smile
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Little buddha



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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Dim 1 Jan - 15:02

Bonne année à tous et merci de votre accueil !
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Bitis
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Dim 1 Jan - 15:43

bonne et heureuse année a vous tous !

vincent.
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Dim 1 Jan - 16:36

Citation :
le Bouddha dit de trouver notre propre refuge. Ce qui veut dire trouver notre vrai coeur. Le coeur est vraiment important. La plupart du temps, les gens ne regardent pas les choses importantes, ils passent leur temps à regarder des choses sans importance. Par exemple, quand ils balayent la maison, lavent la vaisselle, etc., leur but c'est la propreté. Ils lavent les plats pour les nettoyer, ils veulent tout nettoyer... mais ils oublient de voir que leur propre coeur n'est pas vraiment propre. Cela s'appelle "avoir besoin d'un refuge mais prendre seulement un abri temporaire". Ils embellissent leur maison, embellissent ceci et cela, mais ils ne songent pas à embellir leur propre coeur. Ils n'examinent pas la souffrance. C'est pour cela que ce coeur est la chose importante. Le Bouddha nous a pressé de trouver un refuge dans nos coeurs: attahi atano natho - "Faites de vous-mêmes un refuge pour vous-mêmes". Qui d'autre peut être un refuge? Ce qui est un vrai refuge c'est notre coeur, rien d'autre. On peut essayer de dépendre d'autres choses mais ce ne sont pas des choses sûres. On ne peut dépendre d'autres choses que si l'on a déjà un refuge en soi. Il nous faut d'abord avoir un refuge. Avant de pouvoir dépendre d'un maître, d'une famille, d'amis ou de parents, il faut que l'on fasse de soi un refuge. Ajahn Chah

http://dhammasukha.free.fr/biblio/chah_ici.htm
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Dim 1 Jan - 16:52

De bons voeux et cette belle citation pour commencer l'année sous ces amicaux auspices. Merci à chacun de ses souhaits, à nouveau belle année 2006 à tous, avec la conversation attentive de ces pages pour mieux comprendre les enjeux du bouddhisme en Occident en dehors des sentiers battus des paroles dharma tout faites.

J'ai passé le réveillon avec des amis, trois couples ayant chacun vingt à vingt-cinq années de pratique du bouddhisme. Nous avons beaucoup parlé des questions qui intéressent aussi le forum. En échangeant j'ai évoqué les limites que je voyais au message même du bouddhisme : 1) la vérité de la souffrance, 2) le karma, 3) le nirvana et 4) les vies successives.
1) En un mot la vérité de la souffrance n'est peut-être pas correctement formulée dans le bouddhisme, puisque en réalité la vie si elle est souffrance, certes, est surtout opportunité d'une expérience consciente unique. Sans la vie nous ne serions sans doute pas, et donc vivre n'est pas une maladie ni une fatalité douloureuse, mais plutôt un tremplin précieux et un cadeau inestimable.
2) Quant au karma, le bouddhisme nous dit que les souffrances d'aujourd'hui résultent d'actes non vertueux d'hier et que les bonheurs d'aujourd'hui résultent d'actes vertueux accomplis par le passé. Or, nous le voyons bien, beaucoup d'innocents souffrent (les victimes du Tsunami par exemple), d'enfants innocents meurent. Nous ne pouvons pas moralement affirmer que c'est à cause d'actes négatifs antérieurs, ce serait victimiser deux fois ces personnes, leur faire porter une deuxième fois le poids de destinées que rien ne peut justifier.
En revanche des dictateurs coulent de vieux jours paisibles. Des tortionnnaires ou des aigrefins passent de paisibles retraites semblant ne pas souffrir particulièrement de cette fameuse "loi du karma". Mr Papon libéré de prison pour raison de santé, coule des jours heureux. Mr Crozemarie bénéficie paraît-il d'un jacuzzi dans sa confortable maison de retraite. Mr Pinochet est juste à peine inquiété par la justice de son pays. Mr Saddam Hussein est toujours vivant à l'heure de son procès, alors que de nombreux irakien innocents, des femmes, des enfants, des jeunes gens sont morts. La loi du karma du bouddhisme paraît un voeux pieux plus qu'une réalité.
3) Quant au nirvana, qui peut vraiment compter dessus, en faire le projet de sa vie ? Honnêtement ?
4) Pour ce qui est des vies successives, rien ne montre que cela se passe comme le dit le bouddhisme, c'est à dire qu'un courant de conscience se réincarne encore et encore dans différents plans possibles d'existence, nous donnant au passage ici et maintenant cette vie humaine. D'autres possibilités sont tout aussi crédibles : dispersion ou cessation de la conscience fondamentale au moment de mort, réintégration ou réabsorption de celle-ci dans une autre dimension ou une autre réalité spirituelle, combinaison de facteurs dynamiques de la conscience appartenant à plusieurs êtres pour composer la conscience d'un nouveau-né. Etc. etc. Bref la théorie des vies successives est aussi un conte simple et séduisant, mais ne présente aucune présomption de sa réalité.

Après avoir présenté mes modestes élucubrations, l'une des personnes présentes au réveillon m'a dit : "je pense comme vous, je suis d'accord." Je lui ai fait remarqué : "Alors vous n'êtes pas bouddhiste". Elle m'a répondu avec un sourire : "je me présente comme bouddhiste, mais je ne crois pas, en effet, à cela." Un autre participant à la soirée a ajouté, en substance : "oui, il faut toujours dire qu'on est bouddhiste aux autres qui le sont, pour ne pas créer de difficultés ou de problèmes avec eux, mais c'est vrai on ne croît pas vraiment à ces choses".

J'ai donc réalisé que ces amis qui ont vingt à vingt cinq ans de dharma, qui sont pour la plupart végétariens et ont adopté une hygiène de vie et une éthique très attentive, qui pratiquent la méditation au quotidien, ne croient pas un mot du dogme fondamental qui définit le bouddhisme.
Mais ils se disent toujours "bouddhistes".

Qu'en pensez-vous ?

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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Dim 1 Jan - 17:20

Citation :
L'enseignement d'aujourd'hui s'intitule : « les résultats ne surviennent
que lorsque le temps est mûr ». Cela signifie que les êtres éprouvent les
résultats de leurs actes sains ou malsains seulement quand les facteurs
nécessaires à leur apparition parviennent à maturité. L'enseignement de
Bouddha est basé sur la loi du kamma. Le kamma se traduit par les
actions de chacun. Selon leur kamma, les êtres sont amenés à prendre
naissance sous des formes très diverses à travers les existences du
saμsaræ. Bouddha explique que la seule possession de tous les êtres est
leur propre kamma. La cause de tous les résultats (positifs ou négatifs)
de la vie présente n'est autre que son propre kamma. Le kamma est notre seul parent ; il est la seule chose sur laquelle nous pouvons nous
appuyer, et il diffère pour chaque être. Les résultats ne surviennent que
lorsqu'ils arrivent à maturité..../...

Le résultat des actions
accompagne celui qui les produits comme la roue du chariot suit
étroitement les pieds du boeuf. Tant que le moment n'est pas opportun,
les résultats des actions positives ou négatives ne se produisent pas. Les
résultats ne surviennent que lorsqu'ils arrivent à maturité.Sayadaw Jatila
En son temps, le roi Milinda demanda au Vénérable Nagasena :
« – Vénérable Nagasena, vous – les bhikkhu – prétendez qu'en
développant des actions positives, on bénéficie de résultats positifs.
Quelle est la quantité de ces résultats positifs ? Est-elle d'un empan ? De
quatre coudées ? Montrez-les-moi du doigt ! Je ne crois que ce que je
92
vois. » Le Vénérable Nagasena a répondu au roi par l'interrogative, à
l'aide du même langage :
« – Noble roi, j'ai également une question pour vous. Regardez cet
arbre : il jouit d'une bonne terre et d'eau, il semble fertile. Pouvez-vous
me dire si cet arbre donnera des fruits ?
– Vénérable, cet arbre semble effectivement très mature. Puisqu'il jouit
de bonne terre et d'eau, il est certain qu'il donnera des fruits.
– Puisque vous êtes certain que cet arbre est apte à donner des fruits,
montrez-moi donc ses fruits ! Où sont-ils ? Dans la racine ? Dans le
tronc ? Dans les feuilles ? Dans les branches ? Montrez-les-moi du
doigt ! Moi aussi, je ne crois que ce que je vois.
– Vénérable, étant donné que les fruits n'ont pas encore poussé, il n'est
pas possible de les montrer à présent. Toutefois, je suis certain que cet
arbre donnera des fruits lorsque le temps sera mûr.
– Noble roi, il en est exactement de même avec les résultats des kusala
et des akusala : nul ne peut dire en quelle quantité ils se produiront, ni
les montrer du doigt. Néanmoins, tout comme votre certitude que cet
arbre donnera des fruits en raison des conditions favorables à cela
(présence de bonne terre et d'eau), les kusala et les akusala engendrent,
de façon certaine, des résultats (respectivement) favorables et
défavorables. »
Le roi Milinda approuva la réponse du Vénérable Nagasena. Les
résultats ne surviennent que lorsqu'ils arrivent à maturité.
Il y a parfois des cas susceptibles de provoquer des doutes. Certaines

Kalil Gibran dit
le voleur est reponsable d'être volé....

Ceci dit je considère que nous ne pouvons juger que de notre propre Kamma, si tant est que cela existe, et je considère plutot que ceux qui meurent de faim sont victimes de l'accaparement des richesses par un occident aveugle et individualiste... en l'occurence c'est le kamma de l'occident qui est mauvais.....

Mais je me pose bien la question de savoir ce que cela signifie pour des occidentaux le kamma ?????? et je pense que ceux qui y croient sont un peu dans le faux self.... car ce problème est vraiment a travailler en profondeur......
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Tinh'Y
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Dim 1 Jan - 17:29

Citation :
3) Quant au nirvana, qui peut vraiment compter dessus, en faire le projet de sa vie ? Honnêtement ?

Non mais un projet de mort oui, je ne veux pas dire mortifère... seulement on va mourir un jour...

Citation :
Dieu est vide
et ça ne l’empêche pas d’exister….

Tel est le mystère de la chambre haute….
Celle dont rêve le mystique chrétien,
La chambre est vide…

On m’avait promis
la vision céleste
les anges les archanges
les principautés ....etc
c'était Le début de ma méditation de ce matin sur
http://buddhist.advayata.com/itineraire/

on commence bien l'année hihi Laughing


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Im
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Dim 1 Jan - 17:33

Oui, cette idée de maturation des graines karmiques est nécessaire pour rendre plausible la théorie du karma, mais cela fonctionne-t-il vraiment comme cela ? La durée de la vie humaine permet-elle cette "maturation" ? Probablement non, et alors il faut absolument croire à cette idée de vies successives pour que la rétribution karmique ait la moindre chance de se produire et donc d'exister. Or rien n'est moins sûr que ces chapelets de vies successives pour vous et moi. Il y a donc au moins deux hypothèses, pour le moins hasardeuses, indispensables ici pour fonder cette théorie du karma.

Merci Tinh'Y de ces citations et de cette ouverture à d'autres pensées pour envisager effectivement ces sujets dans une compréhension plus profonde et moins rhétorique.

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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Mer 4 Jan - 1:52

Citation :
ne croient pas un mot du dogme fondamental qui définit le bouddhisme

Justement quel est ce dogme, pour autant qu'il s'agisse d'un dogme, (certains parle de "proposition essentielle"). Pour ma part on ne peut pas faire l'économie des 4 nobles vérités et des 3 caracteristiques : dukkha, anicca, et anatta.

La question des vies anterieures ou ulterieures... je n'ai pas vraiment d'opinion la dessus mais cela semble logique sans que je puisse vraiment avoir une idée basée sur l'experience. Si à la mort nos constituants physique se dispersent et deviennent "autres", il est logique que nos constituant mentaux puissent suivre la théorie de Lavoisier Smile
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Mer 4 Jan - 20:38

Dukkha est la souffrance, et anatta (anatman en sanskrit), l'absence de soi.

Pouvez-vous me rappeler ce qu'est anicca ?
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Mer 4 Jan - 21:12

l'impermanence Smile
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   Mer 4 Jan - 22:41

Hmmm... L'impermanence, comment ai-je pu l'oublier ?
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MessageSujet: Re: Bouddhisme or NOT BOUDDHISME ?   

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