(copié collé de l'autre fil)

Ma formulation "il n'y a rien a discuter" est maladroite. Ce que je souhaitais exprimer, c'est que les écoles bouddhiques sont toutes d'accord pour admettre un soi du point de vue relatif, mais réfutent l'idée d'un soi du point de vue de la réalité absolue. Par "non-soi" (anatta) il faut comprendre "sans essence", "sans substance", "vide" et non pas "inexistant". Par exemple la pluie, cette eau qui tombe du ciel mouille, elle existe donc, mais aucun des atomes qui la compose n'a la nature de l'eau, c'est de l'oxygene et de l'hydrogene (qui eux même sont sans soi etc) : elle est sans essence, sans soi. C'est dans ce sens que la pluie est illusoire.

Et pensez-vous que la question de Jean-Paul puisse se poser, pour un disciple Theravadin, ou Zen, par exemples ? : qui donc atteint l'éveil puisque le soi n'existe pas selon le bouddhisme ? ou encore la quête spirituelle du nirvana a-t-elle alors un sens pour le sujet, si celui-ci n'existe pas ?

Je suis assez épaté par vos deux réponses Sébatien et Tinh'Y, qui témoignent de votre connaissance attentive de la doctrine boudhiste. Je me permets de poursuivre le questionnement : alors à la mort cette réalisation de la claire lumière, ou ce transfer dans les champs de grande félicité, ou encore cette atteinte de la terre pure de l'Ouest du bouddha Amita, c'est juste des noms pour cette extinction, cette flamme qu'on souffle du nirvana, ou ce sont des réalisations... distinctes,... illusoires, ...existantes ou... inexistantes ?

(Je suppose que la réponse doit être plus délicate et complexe que ma question posée un peu succinctement !)

Le domaine de la grande félicité (Sukkhavati) est un monde "superieur", un champ pur, favorable à la pratique menant à Nibbana, une sorte de tremplin, mais il reste un monde du samsara, il n'est pas Nibbana. Sukkhavati est surtout évoqué dans le bouddhisme Mahayana, notamment dans les école de la terre pure, je n'en sais pas beaucoup plus.

La Claire Lumière (rigpa) c'est autre chose, c'est un genre de conscience eveillée, d'intelligence eveillée, mais ce concept est propre il me semble au Vajrayana/Mahayana. Et je crois qu'un Theravadin regarderais ce concept avec un drôle d'air

Oui, ce serait intéressant de découvrir si l'union "vacuité-félicité" qui est pour les tantrikas du vajrayana le coeur de l'éveil spirituel correspond au nirvana de leurs amis Theravadin...

Alors, un nirvana pour tous, ou divers nirvana promis selon les diverses écoles ? Les promesses engagent surtout ceux qui y croient. Un vieux maître Soto Zen (Kodo Sawaki, le maître de Taisen Deshimaru) disait quant à lui que le nirvana c'était "l'endommagement ultime"... Que voulait-il dire par là ?

Et puis il y a les NDE, les near death experiences, ces expériences au seuil de la mort que racontent nos contemporains qui les ont vécues, en particulier en Occident. Sont-elles une expression de ce "nirvana", de cet éveil spirituel ? Est-ce le même éveil que chez les bouddhistes, est-ce encore une autre forme de conscience ou d'expérience ?

Des questions, beaucoup de questions... Je ne sais pas si ces interrogations vous inspireront une idée ou une intuition...

Tant qu'il y a perception on n'est pas dans Nibbana, on est dans le domaine de l'experience, du sujet et de l'objet. Les NDE sont des NDE, littéralement des "experiences près de la mort". Pas d'eveil la dedans.. A la rigueur un réveil, sinon c'est qu'on est mort

Sebastien a dit :

Citation:

Ma formulation "il n'y a rien a discuter" est maladroite. Ce que je souhaitais exprimer, c'est que les écoles bouddhiques sont toutes d'accord pour admettre un soi du point de vue relatif, mais réfutent l'idée d'un soi du point de vue de la réalité absolue. Par "non-soi" (anatta) il faut comprendre "sans essence", "sans substance", "vide" et non pas "inexistant". Par exemple la pluie, cette eau qui tombe du ciel mouille, elle existe donc, mais aucun des atomes qui la compose n'a la nature de l'eau, c'est de l'oxygene et de l'hydrogene (qui eux même sont sans soi etc) : elle est sans essence, sans soi. C'est dans ce sens que la pluie est illusoire.

Donc si le soi n’existe que du niveau relatif et pas dans le niveau absolu, dès qu’on quitte le relatif, il n’y a plus de soi, donc plus de conscience individuelle, plus personne pour profiter du passage du relatif dans l’absolu. Dans ce cas, il vaut mieux rester dans le relatif. Au moins dans le relatif il y a encore quelqu’un et on peut être conscient.
Sinon à quoi cela ressemble de se retrouver dans un non soi, vide, sans essence et sans substance ? C’est amusant ?


Thinh a dit :

Citation:

.. qui profite du nirvana : personne... à quoi ça sert à rien, quel en est le sens : aucun. C'est peut-être dur mais c'est bien là la seule réalité absolue.... c'est pourquoi le bouddhisme est avant tout une pratique avant d'être une philosophie .... "respire et profites en, ça ne durera pas et c'est pas grave"....

Si cela ne sert à rien et que personne en profite, autant oublier cette histoire. Respire et profite en est une généralité, pas un chemin de libération.

Citation:

Beaucoup se disent bouddhistes sans même connaitre les enseignements du bouddha, il y a comme une maldonne.... si ils savaient le fond des choses Mais baf ils diraient que c'est moi qui me trompe.... Rien n'est éternel même pas le bouddhisme... mais tout de même les enseignements du bouddha ça peut aider....

Il me semble déceler une forme de pessimisme et de défaitisme dans tes propos.

Sébastion a dit :

Citation:

L'eveil (nibbana) est souvent traduit par "cessation", et l'image est celle d'une flamme qui s'éteint faute de combustible (Le combustible étant la soif). Sous cette angle, ce n'est pas un soi existant en lui-même qui atteint quelque chose de solide qui serait l'eveil, mais plutot la cessation d'une illusion qui est la croyance en un soi.

Oui mais qui est conscient de la cessation de la croyance en un soi ?

Sébastien a dit :

Citation:

Le sujet existe bien du point de vue de la vérité relative, c'est juste qu'il est impermanent (anicca) et sans essence (anatta) car conditionné. Et ce qui dépend de conditions pour se manifester ne peut exister par lui même, en soi. Cette croyance illusoire en un soi génère de la souffrance : on voudrait ou bien changer, ou bien ne pas changer, on voudrait multiplier les experiences agréables, éviter celles qui sont désagréables etc mais on ne contrôle rien. Toute cette souffrance est basée sur la croyance en un moi. Le sens de la quête spirituelle est de réaliser que ce moi ne peut être trouvé nulle part. Et s'il n'y a pas de moi, et bien il n'y a plus de souffrance.

Autant alors se mettre une balle dans la tête, plus de problème. Je caricature évidemment.
On en revient à la même question qui me paraît fondamentale. Y a t’il une conscience individuelle, personnelle à chacun, à toi Sébastien qui pratique le bouddhisme, qui est là pour constater la purificaction d’un moi étriqué et soumis à des schémas de souffrances ? Lorsqu’il y a libération de ce moi, est ce que Sébastien jouit de la liberté et de la joie dû à cette libération ? S’il n’y a pas une conscience propre à Sébastien qui jouit de la joie de la liberté et de l’amour, s’il y a anéantissement de la conscience personnelle, c’est le retour au néant.


Marc a dit :

Citation:

Oui, ce serait intéressant de découvrir si l'union "vacuité-félicité" qui est pour les tantrikas du vajrayana le coeur de l'éveil spirituel correspond au nirvana de leurs amis Theravadin... Alors, un nirvana pour tous, ou divers nirvana promis selon les diverses écoles ? Les promesses engagent surtout ceux qui y croient

Oui, il est intéressant de se pencher sur la réalité sous jacente qui est l’aboutissement promis par ces différentes écoles bouddhistes. Chacune ayant évidemment tendance, dans certains de ses travers, à revendiquer la vérité, le chemin le plus rapide, le vrai bouddisme etc..
Il semble que cela débatte beaucoup au niveau des concepts désignant la réalité. Le témoignage pratique de l’expérience individuelle est plus difficile à obtenir.

Thinh a dit :

Citation:

Il n'existe pas de conscience primordiale etc... et moi je rajoute pas de connaissance transcendante

Tu veux dire que cela n’existe pas ou que tu n’en as pas fait l’expérience ou qu’il est dit dans telle école bouddhiste que cela n’existe pas?

Sébastien a dit :

Citation:

Tant qu'il y a perception on n'est pas dans Nibbana, on est dans le domaine de l'experience, du sujet et de l'objet. Les NDE sont des NDE, littéralement des "experiences près de la mort". Pas d'eveil la dedans.. A la rigueur un réveil, sinon c'est qu'on est mort

Sabstien, puisque tu sembles bien connaître le Nibbana, peux tu nous en décrire ton expérience ?
Une expérience personnelle est bien plus riche que « dans le bouddhisme, il est dit que »

j

M.Foucault:

Citation:

De nos jours, quand un journal pose une question à ses lecteurs, c’est pour leur demander leur avis sur un sujet où chacun a déjà son opinion: on ne risque pas d'apprendre grand_chose. Au XVIIIème siècle, on préférait interroger le public sur des problèmes auxquels justement on n'avait pas encore de réponse. Je ne sais si c'était plus efficace; c'était plus amusant.

Ce présent fil de discussion lancé à l'initiative de Jean-Paul s'avère mobiliser nos convictions, des connaissances, nos modestes expériences et susciter les débats.
Je lis avec intérêt les contributions et les échanges, ci-dessus, de nos fines lames, me disant ici et là : "c'est vrai", "bien vu", "très juste", etc. J'ai aussi l'impression que Jean-Paul, Tinh'Y et Sébastien ne sont pas en désaccord, mettant plutôt l'accent sur tel ou tel aspect de la question.

C'est un sujet sensible, difficile, celui autour duquel les religions se positionnent et se différencient, même la science aurait besoin d'en savoir davantage pour mieux orienter la pratique en médecine et la recherche en biophysique, en génétique ; bref, on peut pressentir que réalisant le coeur de ce sujet, on pourrait mieux en appréhender beaucoup d'autres...

Houellebecq a aussi a sa manière, en romancier, essayé de comprendre cette question dans " les particules élémentaires", mais aussi dans "la possibilité d'une île".