De toutes façons Tin'hy, quoi que tu fasses, on finira toujours par te tomber sur le dos

Qui aime bien châtie bien

A mon tour, je vais conclure très simplement, Alain, par ces quelques points.

Il est établi que la croyance, vu comme auxiliaire de la foi, peut servir de base à une transformation de l'esprit qui soit positive et aille dans le sens de l'éveil, et être liée à une pratique.

Si la croyance que vous revendiquez est la vôtre, alors très bien, cela marche pour vous. Si, en plus, vous conservez votre liberté d'esprit tout en profitant des bienfaits sociaux que vous procurent les groupes Sokka Gakkaï, tant mieux encore pour vous.

Quant à espérer que d'autres approuveront ou partageront ce dont vous jouissez, c'est aller trop loin.

Dans les systèmes impliquant la croyance, il faut quand même faire attention à voir quelles sont ces croyances et quelles sont les implications. Je ne connais pas ou très mal le fond de l'école que vous présentez, mais à l'évidence, ce que cite Thierry indique que même espérer une argumentation c'est aussi aller trop loin.

La logique n'a pas grand-chose à voir avec des croyances aussi bariolées, sorties comme lapin du chapeau. A vous voir venir avec une position aussi faible sur un forum des plus critiques, on se demande si vous n'êtes pas venu pour qu'on vous débarasse de ce dont vous n'avez aucun besoin. On se demande aussi si vous vous rendez compte d'où vous mettez les pieds, j'ai essayé de vous prévenir au tout début.

Vous pourriez garder l'essentiel de votre croyance, et mettre le reste à la poubelle. Tous les mantras, bien utilisés, marchent bien. Il y a plein d'écoles où la foi peut côtoyer une logique irréprochable.

Passionnant débat, avec une fine lame de plus : Alain qui s'avère un débateur énergique et agile.
J'ai été très attentif aux échanges avec Thierry, car vous avez accès aux informations et aux connaissances de traditions sino-japonaises.
Là où Thierry analyse à partir de la logique et du débat, Alain affirme les préceptes et notions apprises dans les écoles qu'il fréquente, et qui semblent avoir peu ou prou remplacé ou subjugué les principes du discernement.
L'avantage de Thierry est qu'avec son bagage et son référentiel, il peut parler et communiquer avec tout le monde, petits et grands, chrétiens, baladins, scientifiques, artistes et bouddhistes.
Le problème que j'imagine peut avoir Alain est qu'il doit se contenter de n'échanger qu'avec des membres de son organisation, pour éviter la réfutation, et donc l'incommunicabilité.
Je pense que la valeur d'un paradigme, d'une vision du monde, d'un référentiel se mesure aussi à cela, c'est à dire à la possibilité que nous avons de communiquer avec les autres hommes. Si notre regard est universel, s'il partage les principes universels de la logique, de la réfutation, du bon sens, de l'analyse et de l'expérimentation, il permet effectivement de vivre pleinement, en communiquant pleinement. Si en revanche nous nous limitons à une gnose étroite, à des principes acquis au sein d'une organisation et qui contredisent les lois de la logique, nous nous retrouverons dans un milieu étroit, limité, comme coupé des autres, et c'est dommage. Mais chacun est libre de ne vivre qu'à 1% de son potentiel communicatif si cela lui chante.

discours très fin et argumenté que je partage tout a fait.

Merci,

Vous posez de bonnes questions et je me les suis posés au début de ma pratique. Pourquoi s'engager dans une organisation et adopter une croyance. Maintes fois je me suis dit que ce n'était pas nécessaire. Puis je me suis dit que je l'avais décidé. Si l'on s'engage dans le bouddhisme, même par curiosité, c'est que l'on souhaite atteindre l'éveil ou vérifier ce qu'est cet éveil. J'ai cru un moment que cela me limiterais et me briderait dans ma communicabilité et c'est vrai qu'il faut êtyre vigilant là dessus. Je constate et vérifie au quotidien qu'après chaque pratique, je me sens régénéré et ai laissé ou transformé mes problèmes ou angoisse et puis ainsu repartir "rechargé" à bloc pour une nouvelle journée, de nouveaux combats. Il ne s'agit pas, pour moi, d'autre chose que d'utiliser un outil de façon pragmatique et de vérifier que cela fonctionne. Je constate par exemple en karate, qu'aucun prof ne m'a montré ou fait comprendre ce que j'ai compris et expérimenté en pratiquant dans le sens de progresser en karate.
Vous dites que je ne répond que par des préceptes, mais je n'ai pas inventé le bouddhisme et dois me référer aux enseignements que je suis pour vous répondre! D'où tirez vous vos propre réponse doctrinales? Par contre je suis capable d'user de logique sur différents sujets, ce qui ne veut pas dire que ce Bouddhisme en est dépourvu. Je ne crains pas d'être égratigné si celà me fait avancer et ne me sens pas prisonnier d'une école ou de cte enseignement.
J'ai plaisir à dialoguer avec vous et à me tester moi même, ainsi que mes convictions. Je trouve que le président Tode explique bien, justement les distinctions faites entre ces différents "Sûtras du LOtus". Je ne vois pas où est le lapin, alors que celà part d'une méditation et étude sérieuse de ces enseignements. Si je me sentais entravé dabs ma liberté de conscience, je quitterais immédiatement la soka Gakai, ce uq ej'ai fais autrefois(au début), confondant ainsi la loi et les personnes.
Quant à pratiquer d'autres mantras qui apporterais mes mêmes effets; c'est parce que je suis en accord avec Nichiren et son analyse, que je ne le fais pas. J'ai essayé autrefois le OM en yoga et suis allé écouter l'enseignement d'un lama en tibéthain(ce qui n'était pas facile, la traduction étant mauvaise)., j'en suis ressorti, alors que j'envisageais de"prendre refuge", avec un sentiment de malaise, mélangé à une forte impression d'archaïsmes et de putréfaction. J'ai alors eu une sorte d'illumination, en contemplant le ciel bleu et limpide au dessus des arbres du centre de Plouyai en bretagne, instinctivement, j'ai rejeté ce lieu et ces enseignements comme étant un contre sens à lavie. L'impression fut si forte qu'elle s'et gravée en moi . La vie n'est pas la négation du désir et l'abandon du corps au profit de l'ascese de l'esprit. J'en suis convaincu et l'on voit les dégâts causés par ce conflit entre chair et esprit dans certains ordres religieux. La vie est une entité globale et une, comportant de multiples aspects. J'ai aussi été , en premeir attiré par le christianisme et ai eu de très bonnes senstions dans une relation simple et sans églises, avec l'ensignement du Christ que je respecte. Je pense que j'aurai pu me contenter de celà si les évène ments de ma vie ne m'avais conduit à certaines prises de conscience ou sentiments d'impuissance face à la maladie, notamment, ou comment créer la paix dans ce monde(d(abord en soi même). Ce qui m'anène à cet engagement dans Gakkaï qui propose une organistaion et des actions concrètes pour la paix. C'est le sen de mon engagement que de participer, avec la force d'une organisation, à la paix mondiale. Sinon comme le dit Daisaku Ikeda, cela n'aurait aucun sens. Merci.Alain.

Oui d'un côté vous êtes mieux ainsi, vous vous rechargez à bloc, mais de l'autre côté, de celui des autres qui sont en dehors de votre monde d'idées, vous êtes peut-être un peu moins en phase. Et le cas échéant comme certains parmi ces personnes extérieures à votre monde spirituel argumentent avec vous, vous pouvez légitimement vous sentir déchargé, un peu las, voire fatigué de ce débat qui doit souvent se reproduire à l'identique, et qui les fatigue aussi.
Ce que je veux dire par là est que cet engagement qui est le vôtre est peut-être jeu à somme nulle : ce qu'il vous donne à l'intérieur, il vous le reprend à l'extérieur (dans vos relations au monde et aux autres en dehors de l'organisation).
(Au delà d'un jeu à somme nulle, ce processus pourrait aussi être prédateur si l'insistance à vouloir convaincre les autres les vidait aussi de leur énergie. Mais j'ose espérer qu'il n'en est rien.)

Mais cette idée d'un jeu à somme nulle vous reprenant dehors ce qu'il vous donne dedans est juste une hypothèse, une manière simple de caricaturer les choses, il n'y a que vous qui pourrez savoir avec le temps le prix que vous aura coûté ce choix, et le coût personnel que vous y aurez finalement consenti.

Ces choses un peu trop tranchées étant dites, j'ai lu avec intérêt ce que vous écrivez sur votre expérience du bouddhisme de tradition himalayenne, et vos doutes (fondés) quant à ces premiers pas. J'aime bien votre regard sur le monde, ce quelque chose de clair qui passe aussi dans vos posts. C'est pour cela que je ne serai pas trop tranchant, même si franchement votre passion pour cette organisation paraît, vue d'ici, complètement superflue.

La "neuvième conscience" semble vous être aussi familière que la carte de France !

Alain, vous êtes très sympathique, cultivé et cordial, mais vous êtes aussi un vrai juke box dharma, il suffit d'appuyer sur "play" et on a droit à tout le répertoire "Céline Dion de l'illumination" ! Tout est déjà écrit, composé, produit et chanté, il n'y a rien à faire.

Ces références que vous citez si abondamment vous mettent hors d'atteinte du débat, car chacun de vos interlocuteur tôt ou tard vous dit :

Pouce, je passe mon tour !


PS : j'ai fusionné les sujets autour de la certitude et de Nichiren dans le présent fil, tous les messages y sont inclus par ordre relatif de date et d'heure.

Tout ça ça me rappelle mon engagement dans la sangha de shambhala. Bien que son maître Trungpa Rimpoche ait du mérite à mes yeux, on peut qualifier l'ambiance des centres comme étant fondées sur des croyances.

Bref j'y adhérais plus ou moins à ces croyances de fond, mais à vrai dire cette communauté m'attirait parce qu'elle regorgeait de jolies demoiselles célibataires, toutes fraîches et délicieuses. Remarquez c'est une excellente excuse pour avoir des croyances.

J'ai pris la plus belle, la plus douce, la plus dévouée, et alors tout d'un coup je me suis trouvé dans l'inutilité de croire davantage à des sornettes, et de côtoyer des gens aux mentalités de guimauve trempée dans du miel.

On a fait un enfant ensemble, on s'est libéré des croyances inutiles ensemble, maintenant on bosse ensemble dans ce qui nous plait, et le matin quand j'ai du mal à me lever parce que j'ai passé la nuit sur les forums, elle vient me réveiller en me mettant sa magnifique poitrine dans la figure.

C'est cool, non ?

Oui, Alain, on est pas obligé de parler organisations, mais c'est vous qui aviez commencé

Il y a plein d'autres choses à dire, à échanger. Comme votre parcours, par exemple, dont je prends connaissance avec respect.

On aime bien batailler avec les idées parce qu'on est un peu voyou, mais loin de nous la pensée de vous heurter, de vous miner, ou d'affaiblir votre foi ou vos croyances qui vous aident.

Encore une fois, si vous trouvez ce qu'il vous faut là où vous le trouvez, eh bien tant mieux. Puisque vous respectez notre point de vue, nous respectons le vôtre.

Je suis heureux de voir que pour l'essentiel, nous sommes entièrement d'accord