Qu'est ce qu'une CERTITUDE ?

un nouveau · observateur avisé Nombre de messages: 24 Date d'inscription: 20/01/2006

alainfoucault a écrit:

bonjour,
Quelques éléments à ce propos. Dans le Sutra Muryôgi, qui sert d'introduction au sutra du lotus, le Bouddha établit une distinction très nette entre les enseignements provisoires et l'enseignement définitif. Il déclara: " J'ai enseigné la loi de nombreuses façons, en utilisant de nombreux moyens.Mais, depuis plus de quarante années, je n'ai pas encore révélé la vérité,(chap 2 du sutra Muryôgi , ou"sutra au sens infini"). Les quatre vingt mille bodhisattvas, y compris le Bodhisattva Daishôgon, comprirent parfaitement pourquoi Shakyamuni avait exposé les enseignements provisoires, démontrèrent que ces enseignements n'étaient rien de plus que des moyens, et finalement les rejetèrent totalement.
Le Bouddha dit encore, :"" L'honoré du monde expose ses doctrines depuis longtemps et doit maintenant révéler la vérité.".( chapitre 2, sutra du lotus). Il dit également:" Dans toutes les terres de Bouddhas de l'univers, il n'y a qu'un seul véhicule suprême, pas deux ou trois, et cela exclut les enseignements provisoires du Bouddha."Chap 2.Et encore:" En rejetant sincèrement les enseignements provisoires, je vais exposer la loi suprême"(chap 2), et " N'acceptez jamais même une seule phrase des autres sutras".Chap.3. Il condamne ainsi les maîtres des écoles qui dénigrent et rabaissant le sutra du lotus.(Chap 3), ..."après sa mort, il tombera dans l'enfer des souffrances incesantes...". Ce sont les paroles du Bouddha.
Thank you!..;Alain.

sunny

pardonnez moi, je n'ai pas suivi toute la discussion, je ne suis d'ailleurs pas moi meme bouddhiste mais je m'y interresse de près.
je dois avouez que je ne comprends pas tout dans votre démarche.
vous dites que les enseignements que le Bouddha a donné pendant 40 ans est une préparation mais qu'il ne faut en meme temps jamais accepter une seuls phrase des autres sutras, qu'ils faut les rejeter. Celà signifirais que c'est une mauvaise préparation s'il faut les rejeter des le début, donc ce ne serait que des bétises.
si vous ne considerer pas celà et que l'enseignement du Bouddha a une quelconque valeur à vos yeux, alors cette préparation est nécessaire.
c'est là que je ne comprends plus, s'il nous faut 40 ans d'enseignements en présence du Bouddha qui ne sont que provisoires pour comprendre ou avoir foi dans le sutra du lotus, nous n'avons aucune chance, c'est encore plus élitiste qu'élitiste.
et d'autre part, si le bouddhisme fini par etre la simple récitation d'un titre, si nous nous pouvons comprendre celà pourquoi à l'époque ils n'aurait pas pu comprendre celà. ce n'est pourtant pas compliqué, les différences de culture n'empèche tout de meme pas celà non?
celà me semble un peu trop compliqué et finalement un peu simpliste.
et puis en dernier recours la menace des enfers, c'est à dire l'argument de la peur me semble la caractéristique de l'absence de compréhension.
dans tous les groupes qui me semble un peu dangereux, la peur est utilisée comme dernière justification.

alainfoucault · Membre de longue date Nombre de messages: 134 Date d'inscription: 15/01/2006

un nouveau a écrit:

alainfoucault a écrit:

bonjour,
Quelques éléments à ce propos. Dans le Sutra Muryôgi, qui sert d'introduction au sutra du lotus, le Bouddha établit une distinction très nette entre les enseignements provisoires et l'enseignement définitif. Il déclara: " J'ai enseigné la loi de nombreuses façons, en utilisant de nombreux moyens.Mais, depuis plus de quarante années, je n'ai pas encore révélé la vérité,(chap 2 du sutra Muryôgi , ou"sutra au sens infini"). Les quatre vingt mille bodhisattvas, y compris le Bodhisattva Daishôgon, comprirent parfaitement pourquoi Shakyamuni avait exposé les enseignements provisoires, démontrèrent que ces enseignements n'étaient rien de plus que des moyens, et finalement les rejetèrent totalement.
Le Bouddha dit encore, :"" L'honoré du monde expose ses doctrines depuis longtemps et doit maintenant révéler la vérité.".( chapitre 2, sutra du lotus). Il dit également:" Dans toutes les terres de Bouddhas de l'univers, il n'y a qu'un seul véhicule suprême, pas deux ou trois, et cela exclut les enseignements provisoires du Bouddha."Chap 2.Et encore:" En rejetant sincèrement les enseignements provisoires, je vais exposer la loi suprême"(chap 2), et " N'acceptez jamais même une seule phrase des autres sutras".Chap.3. Il condamne ainsi les maîtres des écoles qui dénigrent et rabaissant le sutra du lotus.(Chap 3), ..."après sa mort, il tombera dans l'enfer des souffrances incesantes...". Ce sont les paroles du Bouddha.
Thank you!..;Alain.

sunny

pardonnez moi, je n'ai pas suivi toute la discussion, je ne suis d'ailleurs pas moi meme bouddhiste mais je m'y interresse de près.
je dois avouez que je ne comprends pas tout dans votre démarche.
vous dites que les enseignements que le Bouddha a donné pendant 40 ans est une préparation mais qu'il ne faut en meme temps jamais accepter une seuls phrase des autres sutras, qu'ils faut les rejeter. Celà signifirais que c'est une mauvaise préparation s'il faut les rejeter des le début, donc ce ne serait que des bétises.
si vous ne considerer pas celà et que l'enseignement du Bouddha a une quelconque valeur à vos yeux, alors cette préparation est nécessaire.
c'est là que je ne comprends plus, s'il nous faut 40 ans d'enseignements en présence du Bouddha qui ne sont que provisoires pour comprendre ou avoir foi dans le sutra du lotus, nous n'avons aucune chance, c'est encore plus élitiste qu'élitiste.
et d'autre part, si le bouddhisme fini par etre la simple récitation d'un titre, si nous nous pouvons comprendre celà pourquoi à l'époque ils n'aurait pas pu comprendre celà. ce n'est pourtant pas compliqué, les différences de culture n'empèche tout de meme pas celà non?
celà me semble un peu trop compliqué et finalement un peu simpliste.
et puis en dernier recours la menace des enfers, c'est à dire l'argument de la peur me semble la caractéristique de l'absence de compréhension.
dans tous les groupes qui me semble un peu dangereux, la peur est utilisée comme dernière justification.

bonjour,

Je citais les propres paroles de Shakyamuni qui indique ainsi l'importance d'enseigner en fonction du temps et des capacités des personnes. En son temps il avait déjà réfuté l'enseignement des Brahmanes se les mettant à dos et attirant des haines et de la jalousie.Il a donné plusieurs enseignements jusqu'à ce que ses disciples puissent acceopter l'enseignement définitif; à savoir qu'il n'avait pas atteint l'illumination dans cette vie ci; mais en fait dans un lointain passé. Le bouddhisme a par la suite évolué et le sens originel de son message a été perdu et interprété, jusqu'à diviniser le Bouddha historique.5il y a beaucoup de controverse ebtre lles écoles, encore aujourd'hui!...).
Le fait de menacer les autres écoles ne relève pas d'une menace gratuite et le terme d'enfer signifie aussi rester enfermer ou prisonnier de préceptes dogmatiques; il voulait signifier l'importance de ne pas refermer la voie de la bodéité à tous les êtres, ce qui constitue en soi un crime grave. Il met donc en garde ceux qui par conservatisme reste attachés aux doctrines qui n'ont eu qu'un rôle d'échaffaudage, en attendant que l'édifice se construise. ce qui est important est de garder à l'esprit le sens originel de son enseugnement et de permettre à chacun d'atteindre la bodéité dans cette vie.
Le titre que nous récitons est le titre , en chinois plus un terme sanscrit Nam, qui signifie: consacrer sa vie.Nichiren Daishonin a installé cette pratique, justement pour sortir des pratiques d'austérité, ou d'ésotérisme et donner un moyen simple au peuple de réaliser l'illumination, en extrayant le coeur du message de Shakyamuni.
Comme le dit notre enseignement:" facile à recevoir, difficile à garder...", car établir l'état de Bouddha dans sa vie est un combat permanent.
Il faut toujours comparer les enseignement qui doivent être en accord avec la raison et vérifiable concrètement. L'esprit de recherche est donc conseillé et mon parcours personnel est basé là dessus;Merci;Alain;
rambo

un nouveau · observateur avisé Nombre de messages: 24 Date d'inscription: 20/01/2006

celà ne réponds pas vraiment à mes questions mais bon...
je croyais pourtant que le message de toutes les traditions bouddhistes était que l'éveil était possible dans cette vie.
à part reciter le titre d'un sutra qui me semble plus ésotérique qu'autre chose, qu'est ce pour vous qu'etre un Bouddha et si c'est à la porter de tous, ce ne doit pas etre trés difficile, y en a t il beaucoup dans votre tradition? et d'autre part qu'appeller vous établir l'état de Bouddha dans sa vie en tant que combat?
je croyais qu'être un Bouddha était quelque chose de trés naturel au delà des combats. What the fuck ?!?

Tinh'Y · Membre de longue date Nombre de messages: 146 Date d'inscription: 11/10/2005

ici tu es sur un forum critique... pour trouver les renseignements que tu cherches va sur l'annuaire du bouddhisme

http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/

en plus tu n'as pas de chance, il y a un boycotter de forum... IL n'aime sans doute pas ce que l'on dit...

un nouveau · observateur avisé Nombre de messages: 24 Date d'inscription: 20/01/2006

merci Tinh'Y,
je connais déjà ce forum,
je souhaite simplement comprendre le point de vue d'alain.

Very Happy

alainfoucault · Membre de longue date Nombre de messages: 134 Date d'inscription: 15/01/2006

un nouveau a écrit:

celà ne réponds pas vraiment à mes questions mais bon...
je croyais pourtant que le message de toutes les traditions bouddhistes était que l'éveil était possible dans cette vie.
à part reciter le titre d'un sutra qui me semble plus ésotérique qu'autre chose, qu'est ce pour vous qu'etre un Bouddha et si c'est à la porter de tous, ce ne doit pas etre trés difficile, y en a t il beaucoup dans votre tradition? et d'autre part qu'appeller vous établir l'état de Bouddha dans sa vie en tant que combat?
je croyais qu'être un Bouddha était quelque chose de trés naturel au delà des combats. What the fuck ?!?

Mais oui mon enfant, et les garçons naissent dans les choux, et pis les filles dans les roses, et tout le monde s'aime sur cette planète,...c'est sûr,...oui,ouiiii....Je ne vais pas refaire le débat sur l'entité Bouddha/démon;jour/nuit et lutte pour conserver le côté positif, sur le côté négatif.L'état de Bouddha est un moyen pour créer des valeurs dans nos vies et soviétés,...mais peut-être vis tu à legoland?;;;;Bisous.Alain; batman

alainfoucault · Membre de longue date Nombre de messages: 134 Date d'inscription: 15/01/2006

alainfoucault a écrit:

un nouveau a écrit:

celà ne réponds pas vraiment à mes questions mais bon...
je croyais pourtant que le message de toutes les traditions bouddhistes était que l'éveil était possible dans cette vie.
à part reciter le titre d'un sutra qui me semble plus ésotérique qu'autre chose, qu'est ce pour vous qu'etre un Bouddha et si c'est à la porter de tous, ce ne doit pas etre trés difficile, y en a t il beaucoup dans votre tradition? et d'autre part qu'appeller vous établir l'état de Bouddha dans sa vie en tant que combat?
je croyais qu'être un Bouddha était quelque chose de trés naturel au delà des combats. What the fuck ?!?

Mais oui mon enfant, et les garçons naissent dans les choux, et pis les filles dans les roses, et tout le monde s'aime sur cette planète,...c'est sûr,...oui,ouiiii....Je ne vais pas refaire le débat sur l'entité Bouddha/démon;jour/nuit et lutte pour conserver le côté positif, sur le côté négatif.L'état de Bouddha est un moyen pour créer des valeurs dans nos vies et soviétés,...mais peut-être vis tu à legoland?;;;;Bisous.Alain; batman

Ps: c'est comme pour garder la ligne; purée,...que d'efforts!...

thierry · observateur avisé Nombre de messages: 90 Date d'inscription: 08/11/2005

Citation:

De plus Nichiren dit lui même dans le gosho qu'il purifie son mauvais karma en vivant ces persécutions.Ta compréhension est donc tronquée et empêche le dialogue.

le debut est bien mais la fin est trop facile.
Traversant le japon en long en large en se présentant comme le successeur du bouddha (annoncé par le sutra du lotus), critiquant les autres voies.
Nichiren s'est créé un karma spécial de rejet et apres lui ses disciples les plus intrangisant. Karma qui continue on l'a vue entre ecole nichiren, ou avec d'autres traditions.
Maintenant que pour eux se soit une justification supplémentaire de plus (on me persécute je suis dans le droit chemin) est une déformation de la connaissance du karma.
Mais chacun choisit son point de vue, n'est il pas ?
Promettre paradis ou enfers, au suiveur ou au critiqueurs, ce n'est pas plus recevable pour moi que dans le cas d'autres integrismes qui s'en charge aussi, ça redeviens d'ailleurs très mode ...

N'étant pas vraiment engagé dans un prosélythisme, je dis les choses comme elles sont, sans plus.
Ce qui effectivement peu déplaire selon la force de la croyance, d'aucun dirait de l'endoctrinement !
Sinon sur un plan individuel je respecte les personnes qui suivent ces voies, juste beaucoup moins l'idéologie...

cordialement
thierry
dwarf

Im

Le message de Un Nouveau vous interrogeant sur la notion de combat paraît bien fondé, cher Alain. Un Nouveau fait observer que l'éveil est bien loin des luttes et des combats, sinon ce ne serait pas l'éveil, ce serait exactement ce que les hommes en lutte pour la survie et la territorialité font depuis bien longtemps : désirer la victoire, combattre pour obtenir ce gain, et faire supporter à d'autres la souffrance de la défaite.
Cela me rappelle le petit clip publicitaire qu'a inséré un participant, et qui suggérait aussi "la victoire totale 2006" (Total Victory 2006) de l'éveil grâce à la répétition du mantra, et montrait les autres humains dépourvus de la potion magique, restant enfermés dans de petites boîtes. Je l'ai retrouvé sur une autre page le voici (c'est une jolie animation):

http://www.1mine.com/

Ce clip promotionnel est très réussi mais il est aussi bien dualiste, faisant en quelque sorte supporter à tous ceux qui restent coincés dans leur petite boîte la victoire des heureux élus libérés par le mantra bleu. Il y a quelque chose de l'ordre de la domination idéologique dans cette présentation de l'éveil. Comme si l'éveil dépendait du camp qu'on va choisir, comme si ces quelques élus obtenant la victoire avaient choisi le bon camp. C'est une vision bien ordinaire... Cela m'étonne un peu que vous souscriviez à ce type de modèle Alain, vous êtes une personne sociable, délicate, cultivée et cordiale, nous traitant toujours avec égalité d'humeur et bienveillance, nous vos débateurs. Comment pouvez-vous adhérer à un modèle qui sépare l'humanité en deux camps ? Les heureux élus contents et les prisonniers moroses ? Ne trouvez-vous pas que cette représentation projette une ombre (l'ombre d'une image peu valorisante) sur tous ceux qui n'ont pas adopté votre organisation comme leur alma mater ? Cela ressemble beaucoup à ces publicités où le consommateur doit se sentir culpabilisé de ne pas utiliser le produit promu.

alainfoucault · Membre de longue date Nombre de messages: 134 Date d'inscription: 15/01/2006

Im a écrit:

Le message de Un Nouveau vous interrogeant sur la notion de combat paraît tout à fait fondé, cher Alain. Un Nouveau fait observer que l'éveil est bien loin des luttes et des combats, sinon ce ne serait pas l'éveil, ce serait exactement ce que les hommes font depuis bien longtemps : désirer la victoire, combattre pour obtenir ce gain, et faire supporter à d'autres la souffrance de la défaite.
Cela me rappelle le petit clip publicitaire qu'a inséré un participant, et qui proposait aussi "la victoire" de l'éveil grâce à la répétition du mantra, et montrait les autres humains dépourvus de la potion magique, restant enfermés dans de petites boîtes.

La réalité de l'éveil est cette terre éternellement paisible de l'état de bouddha; qui nous permet de nous ressourcer quotidiennement pour affrnter les difficultés de la vie. Car sages et saints n'évitent pas les obstacles!.... Sinon cahacun reste sur sa montagne à méditer; pas très constructif =éveil pour soi.... Sans parler de prosélytisme, le but de Nichiren était de distinguer le vrai du faux parmi les enseignements en présence et d"éatblir un moyen efficace pour construire la paix dans le pays, et permettre l'accès à tous à cet état de paix :" mais puisque haine et jalousies abondent deéjà du vivant du Bouddha, cela ne sera t-il pas plus terrible après son trépas...;" Gosho....

Le débat est nécessaire à l'avancée des idées, lesréfutations de Nichiren allaient dans ce sens!....Le combat est une réalité de l'existence, ou alors effectivement , on se met dans une petite boîte, ou monastère (autruche), et on arrête de respirer!....Yes!...Alain.
dwarf

thierry · observateur avisé Nombre de messages: 90 Date d'inscription: 08/11/2005

Citation:

Le titre que nous récitons est le titre , en chinois plus un terme sanscrit Nam, qui signifie: consacrer sa vie.Nichiren Daishonin a installé cette pratique, justement pour sortir des pratiques d'austérité, ou d'ésotérisme et donner un moyen simple au peuple de réaliser l'illumination, en extrayant le coeur du message de Shakyamuni.

je ne vois pas en quoi spécifiquement repeter un titre en chinois, pourquoi pas en lapon est un simple moyen donné au peuple (japonais) de realiser quoique ce soit, ni que cela extrait le coeur du message de sakyamuni, si ce n'est d'un sakyamuni fantasmé !
Sakyamuni a ma connaissance, contrairement aux pratiques d'austérité que tu pretes a je ne sais trop qui, à proné la voie du milieu, qui est faite d'équilibre entre l'ascese extreme et la recherche de jouissance.
Sa pratique était basée sur la concentration sur le souffle comme cela se retrouve actuellement dans le zen et toutes les écoles bouddhistes, il était meme clairement contre la pratique des mantras...
D'autre part il y a une erreur supplémentaire véhiculé par la nichiren shoshu et relayé par la sgi sur la creation de ce mantra par nichiren, il prééxiste dans un rituel esotérique sur le sutra du lotus ou il fait partie d'une serie de mantras successifs.

cordialement
thierry

alainfoucault · Membre de longue date Nombre de messages: 134 Date d'inscription: 15/01/2006

Sinon il m'est venu une idée,: que pensez vous du fait de publier nos dialogues , au profit d'une "oeuvre?...Donnant ainsi une image plus ouverte du ou des bouddhismes et faire avancer le schmilblick,... Peut-être d'autres personnes seraient-elles intéressées par cela?...Just a question!...Alain.

flower

alainfoucault · Membre de longue date Nombre de messages: 134 Date d'inscription: 15/01/2006

thierry a écrit:

Citation:

Le titre que nous récitons est le titre , en chinois plus un terme sanscrit Nam, qui signifie: consacrer sa vie.Nichiren Daishonin a installé cette pratique, justement pour sortir des pratiques d'austérité, ou d'ésotérisme et donner un moyen simple au peuple de réaliser l'illumination, en extrayant le coeur du message de Shakyamuni.

je ne vois pas en quoi spécifiquement repeter un titre en chinois, pourquoi pas en lapon est un simple moyen donné au peuple (japonais) de realiser quoique ce soit, ni que cela extrait le coeur du message de sakyamuni, si ce n'est d'un sakyamuni fantasmé !
Sakyamuni a ma connaissance, contrairement aux pratiques d'austérité que tu pretes a je ne sais trop qui, à proné la voie du milieu, qui est faite d'équilibre entre l'ascese extreme et la recherche de jouissance.
Sa pratique était basée sur la concentration sur le souffle comme cela se retrouve actuellement dans le zen et toutes les écoles bouddhistes, il était meme clairement contre la pratique des mantras...
D'autre part il y a une erreur supplémentaire véhiculé par la nichiren shoshu et relayé par la sgi sur la creation de ce mantra par nichiren, il prééxiste dans un rituel esotérique sur le sutra du lotus ou il fait partie d'une serie de mantras successifs.

cordialement
thierry

Et bien je crois qu'à ce stade, il faut essayer et vérifier par soi même!.... Shakyamuni a rejeté les austérités et sinon je te renvoie aux réponses précédentes sur les "différents sutras du lotus", qui élargissent le débat...Alain.

affraid

Im

Alain,vous évoquez une autre publication de ces échanges, qu'appelez-vous "une oeuvre" ?

alainfoucault · Membre de longue date Nombre de messages: 134 Date d'inscription: 15/01/2006

Im a écrit:

Le message de Un Nouveau vous interrogeant sur la notion de combat paraît bien fondé, cher Alain. Un Nouveau fait observer que l'éveil est bien loin des luttes et des combats, sinon ce ne serait pas l'éveil, ce serait exactement ce que les hommes en lutte pour la survie et la territorialité font depuis bien longtemps : désirer la victoire, combattre pour obtenir ce gain, et faire supporter à d'autres la souffrance de la défaite.
Cela me rappelle le petit clip publicitaire qu'a inséré un participant, et qui suggérait aussi "la victoire totale 2006" (Total Victory 2006) de l'éveil grâce à la répétition du mantra, et montrait les autres humains dépourvus de la potion magique, restant enfermés dans de petites boîtes. Je l'ai retrouvé sur une autre page le voici (c'est une jolie animation):

http://www.1mine.com/

Ce clip promotionnel est très réussi mais il est aussi bien dualiste, faisant en quelque sorte supporter à tous ceux qui restent coincés dans leur petite boîte la victoire des heureux élus libérés par le mantra bleu. Il y a quelque chose de l'ordre de la domination idéologique dans cette présentation de l'éveil. Comme si l'éveil dépendait du camp qu'on va choisir, comme si ces quelques élus obtenant la victoire avaient choisi le bon camp. C'est une vision bien ordinaire... Cela m'étonne un peu que vous souscriviez à ce type de modèle Alain, vous êtes une personne sociable, délicate, cultivée et cordiale, nous traitant toujours avec égalité d'humeur et bienveillance, nous vos débateurs. Comment pouvez-vous adhérer à un modèle qui sépare l'humanité en deux camps ? Les heureux élus contents et les prisonniers moroses ? Ne trouvez-vous pas que cette représentation projette une ombre (l'ombre d'une image peu valorisante) sur tous ceux qui n'ont pas adopté votre organisation comme leur alma mater ? Cela ressemble beaucoup à ces publicités où le consommateur doit se sentir culpabilisé de ne pas utiliser le produit promu.

Je comprends, je n'avais pas lu la fin du message. Je crois que vous exprimez quelque chose qui ne correspond pas à la réalité, en terme de vécu. Myo signifie tout inclure et englobe tous les êtres humains; et je puis vous assurez que ma vision s'est élargi et mon coeur ouvert davantage par cette pratique. Il ne s"agit donc pas de rejetez, mais de faire partager. D'autre part, afin d'éviter la seule et réductrice vision prosélyte; je vous informe que le président Ikeda ouvre la voie par ses dialogues, répétant qu'il est plus intéressant de créer des liens d'amitié via ce qui nous réuni, plutôt que d'entrer dans des conflits stériles et de se diviser. Il extrait aisni le coeur de tous les messages de prophète divers, c'est à dire qu'il faut oeuvrer ensemble à construire cette harmonie, en réunissant nos forces , qu"elles que soient nos convictions, qui au final regardent nous mêmmes. Comme quoi, il faut agir en fonction du temps et du contexte de l'époque. Après on peut débattre des idées si on veut, pacifiquement...Alain. afro