bonjour a tous

vous avez raison IM de mettre en garde contre un excès d'angelisme.

L'element que j'ai cité tiré du sutra du lotus est considéré par les spécialistes comme un tentative de reconciliation des différents courants bouddhistes, les englobant dans un seul l'ékayana, le véhicule unique, en cela j'avai trouvé très pertinent la reflexion de lepiaf.

Citation:

J'ai des anecdotes bien entendu pour étayer ce message, et je suis sûr que Thierry en a aussi (encore plus), ainsi qu'Alain

non pas spécialement, je crois pour citer gandhi, qu'une société n'est que le reflet des individus qui la compose.
On peut avoir le meilleur gouvernement, la meilleure idéologie, la voie la plus grandiose, si c'est des esprits pervers ou déréglés qui s'en empare cela aboutit a quelque chose de completement différent de l'original.
On constate cela a toutes époques, devadata le cousin du bouddha étant le prototype de ce type d'opportuniste, melangeant, jalousie, orgueil, et haine a l'encontre de son cousin.
C'est un lieu commun, mais c'est humain et les bouddhistes ne sont pas meilleurs ou pire que d'autres en ce domaine.

Je suis allé dans des centres tibétain, japonais, vietnamiens, nouveaux mouvement religieux, et des monastère en chine, dans certains cas des comportements dereglés était le fait d'individu et en ce cas il est difficile de generaliser a rebours un comportement commun a tous.

La ou je suis plus gené c'est quand on fabrique un mythe autour de l'enseignant, sa lignée etc.
Je suis allé à une initiation dans un grand centre en dordogne pendant laquelle durant plus d'une heure on a eu droit a un certain nombre de commentaire d'un euro lama qui chauffait la salle en attendant l'arrivée du rimpoché.
C'est un conditionnement peu différent de celui qu'on trouve dans les NMR, j'ai bien aimé d'ailleurs votre comparaison avec les phénomènes de groupies.

Certains aspect du bouddhisme sont aussi lié a leur environnement, ainsi dans le tendaï ils faisaient dans le temps une ascese dans laquelle celui qui échouait devait se faire hara kiri.
Il est vrai que le bouddha a fait le voeu de mourir plutot qu'échouer, mais on peu se poser des questions sur la pertinence de certains comportements archaiques liés a telle ou telle culture, ainsi du maitre de méditation qui empeche des gens de se faire soigner !

Lisez si vous avez l'occasion "peril et promesse de la vie spirituelle de jack kornfield" ,il donne de très bons conseils avec bcp de bon sens.

cordialement
Thierry

N'être attaché à rien, même pas qu bouddhisme....
Il y a simplement des balises....

Mais je pense de plus en plus que certains bouddhismes n'ont plus grand chose à voir avec l'enseignement du bouddha... on dit que la source est commune mais tellement obscurcie qu'on ne la voit plus...

Et on prend des vessies pour des lanternes...
La vigilance est le chemin vers le nibbana... et la voie ne se trouve qu'en soi-même...

"La voie qui peut s'enseigner
n'est pas la voie..."
dit le Tao...

ouf ça fait du bien d'avoir un petit morceau de forum ou je peux parler, sans craindre qu'on me le reproche ou qu'on fasse de la surenchère pour me clouer le bec... Car comme je vous l'ai dit Im, les pervers sont un peu partout... mais chez les femmes c'est moins injurieux... c'est plus subtil et donc pire... Il va falloir que je change de nom un jour ou l'autre.... vraiment internet quel monde

A propos de révolution humaine, je crois intéressant de préciser ce concept, fondateur de notre mouvement.

Face aux diverses révolutions historiques(1789,....), la révolution humaine individuelle, constitue pour nous la réponse appropriée aux problèmes cruciaux de l'humanité aujourd'hui. On voit eneffet, très nien les limites de ces mouvements, ayant donné les droits de l'homme sans pouvoir concrètement les appliquer et les faire respecter(encore aujourd'hui).
Selon, nous, seule l'apparition de l'état de bouddha dans la vie des hommes est la garantie des droits de l'homme. Par cela, n'importe quel état de vie peut se changer en illumination, et aucun malheur resté an l'état.
En 1972, le président Ikeda écrivait: " La révolution signifie la mort. la mort signifie mourir à soi-même. la construction du temple de notre vie ne pouvait se réaliser que sur la transformation du petit égo en grand égo. Un égo suxceptible de pouvoir englober toute l'humanité. "..

.." Le concept de révolution humaine englobe aussi celui de " Bonno Soku Bodai" ( les désirs et les troubles équivalent à l'illumination). Le processus mutateur de révolution humaine est enclenché par notre pratique quotidienne. " Cette conception se heurte forcément aux dogmes moyenâgeux et insulaires des bonzes de la Nishiren Shoshu.

Chacun peut dons goûter au bonheur absolu ( de la bodéité), en ce monde transitoire.
Donc plutôt que de parler de " conquête des esprits", il faut parler de libération des esprits. De plus tout rejeter au nom des attachements est erroné, puisque on évolue dans ce monde en pouvant ne pas être prisonnier de ces attachements-souffrance, sur la base de notre état de bouddha. " La voie qui s'enseigne n'est pas la voie...", par contre on peut enseigner le moyen de se libérer.
Alaib;

Cher Alain, vous aurez un peu de mal à convaincre de cette "libération des esprits"...
Tinh'Y : merci de votre appréciation de ce modeste forum, chacun est heureux de lire vos témoignages et de bénéficier du regard issu de votre riche expérience. J'espère que les conditions seront de plus plus en plus favorables à cette expression, et que personne ne s'avisera ici de vous "clouer le bec !"
D'accord avec Thierry et ses commentaires équilibrés faisant la part des choses, en montrant bien les responsabilités individuelles dans les dérives éventuelles.
Enfin mon appréciation sincère à Le piaf pour ces mots bienveillants à notre égard. Je n'étais pas certain d'avoir trouvé le ton juste dans le message qu'elle évoque si gentiment, on craint toujours d'en faire trop, ou de ne pas en faire assez... J'ai en effet pris, je l'espère aussi modestement que possible, le parti du "devoir de parole". C'est à dire qu'aujourd'hui ne rien dire, garder le silence sur les dérives est plus coupable, a des conséquences plus défavorables que de parler vrai. En notre âme et conscience, en quelque sorte, nous savons désormais qu'il faut dire les choses comme elles sont, et non pas telles qu'elles devraient être selon la doctrine du bouddha, au risque de montrer, d'exposer des ombres du bouddhisme aujourd'hui.
Le seul objectif de cette transparence est qu'à l'avenir personne ne se fasse du mal, ne se détruise partiellement, n'ait de regrets au nom du bouddha, ou ne fasse sans le vouloir du mal aux autres, ne les détruise, ne les victimise subtilement au nom du dharma.
Les écoles suggèrent souvent le silence à leurs élèves. Mais la conscience individuelle exige aujourd'hui la parole, de briser la loi du silence, d'y faire une brèche nécessaire, afin que d'autres puissent eux aussi témoigner de leur expérience à leur tour. Si nous savons qui se passe telle ou telle chose qui pourrait nuire à des personnes nouvelles, confiantes, ou non encore informées, alors nous avons envers elles, envers leur belle confiance et leur belle candeur, le devoir de parole, la responsabilité morale du témoignage le plus concret. Laisser ces belles personnes s'aventurer et prendre des risques sans les prévenir serait une faute. Et tant pis si au passage on esquisse un peu trop précisément les ombres du bouddhisme (je ne vois pas le moyen de procéder autrement), il en va de l'avenir et du bien être de ces nouvelles générations de personnes qui se tournent avec beaucoup d'aspiration vers ces anciennes traditions asiatiques et ces textes canoniques.
Mais je ne veux pas être trop casse-pied, ou paraître prétencieux, alors place au réel, avec le petit récit suivant :

Si vous me le permettez j'aimerais rebondir sur la question précédente du risque que les disciples du bouddha prennent parfois en s'engageant dans cette voie. Aujourd'hui je voudrais vous raconter cette anecdote amusante qui est arrivée cet été. Elle évoque bien je crois, de manière légère et quotidienne, cette question de la prise de risque que des disciples du bouddhisme (je n'ai pas dit tous) opèrent parfois au nom même de cette doctrine.

Il se disait qu’autour d’un grand monastère lamaïste européen certains bénévoles, vivant quelque peu désargentés, parfois du rmi, avaient décidé de ne pas assurer leur voiture, afin d’économiser quelque argent. Ils pensaient peut-être qu’en étant au service du dharma, en servant la Sangha du maître spirituel, ils seraient en quelque sorte « protégés ». Ils répétaient, dit-on, le mantra « karmapatchennno » en conduisant leur véhicule sans assurance et faisaient des souhaits de protection au lignage. Ces faits furent mieux connus par la population locale, en particulier suite à un contrôle que la gendarmerie effectua des certificats d’assurance sur des véhicules à proximité de ce monastère.
Puis j’oubliai cette affligeante histoire « d’assurance tout risque dharma ».

Cet été une jeune femme est venue résider quelque temps dans un gîte à proximité de mon domicile. Elle faisait des séjours de pratique spirituelle, allait fréquemment au monastère, vivant du rmi, et garait sa voiture non loin de chez moi.
Je constatais que par les beaux jours de juillet et d’août une odeur perceptible d’essence se faisait sentir quand je passais à proximité de son véhicule. Je constatais aussi que la conductrice semblait s’en être accommodée au fil des semaines et laissait même les fenêtres de la voiture ouvertes en permanence pour ne pas être incommodée par les vapeurs du super dans l’habitacle. Un peu inquiet, je me dis que peut-être nous avions affaire - là aussi - à l’un de ces "kamikaze" du dharma, que j’ai évoqués ci-dessus, qui pensent être protégés par quelque grâce venue de leur foi et de leur service du maître spirituel. Je regardais discrètement le papillon vert du certificat d’assurance, et constatais effectivement que celui-ci était bel et bien périmé. La bombe roulait donc sans assurance. La conductrice risquait d’arriver aux "terres pures" avant l’heure et surtout d’y inviter tous les voisins prématurément dans le cadre d’un embrasement généralisé. Ce hameau brûla déjà en 1898 d'un incendie de fournil et il est caractérisé aujourd'hui par des arbres omniprésents et de grandes haies de résineux facilement inflammables, surtout par ce temps d'été chaud et sec. Je décidais donc de parler à son innocent propriétaire bouddhiste de son cocktail Molotov à quatre roues, qui en plus d’être prêt à prendre feu n’avait pas d’assurance pour dédommager les victimes. La jeune femme ne fut pas très surprise, elle fit mine de chercher son certificat d’assurance, qu’elle ne trouva bien entendu pas. Elle m’objecta qu’en substance ce n’était pas très grave puisque le fond de garantie des assurances prendrait quand même en charge les sinistres. Elle sentit que je n’étais pas convaincu de son argument et voyant la mine que je fis, poliment n’insista pas. Si le bouddha, le gourou et les autres disciples n’avaient pas été très convaincants, ma modeste intervention le fut davantage puisque quelques semaines plus tard, je constatais que la conductrice avait fait le nécessaire et qu’un nouveau papillon de certificat d’assurance valide ornait son pare-brise.
En revanche, elle n’avait toujours pas fait réparer sa voiture qui sentait toujours en permanence les vapeurs d’essence. Protection du karmapa ou pas, elle tomba en panne. Le mécanicien lui confirma bel et bien qu’elle aurait pu faire brûler ainsi sa voiture. La fuite d’essence suintait en effet au dessus d’un composant électrique en mouvement (l’alternateur, je crois) et aurait pu très aisément s’enflammer. Il lui dit qu’elle avait risqué l'incendie de son véhicule.

Je suis d'accord avec vous, bien sûr, sur le devoir de parole( c'est par la voix que s'accomplit l'oeuvre du bouddha), et ce n'est pas moi (qui ai tendance à l'ouvrir souvent), qui vous dirais le contraire. Je pense que la sagesse est primordiale, bien entendu, et qu'il faut respecter la "loi mondaine", (assurance,...), on nous spécifie bien cela assez souvent, car la pratique n'est pas une "baguette magique". Quant à vous convaincre, je ne rapporte que des faits et des expériences vécues. Cette libération, je la vis au quotidien par cette pratique d'ouverture; même si l'écran de fumée artificiel accumulé autour de notre mouvement, fait croire le contraire. Hier soir encore, lors de notre réunion mensuelle, chaleureuse, je déplorais cela, en relatant notammement vos critiques, alors que des amis pratiquants de longue date témoignaient du fait que ce qu'ils appréciéinet dans la sokka gakkai, entre autre, c'était l'absence de jugement(ils sont nobles de naissances et un sens de l'humour prononcé). la mère de l'un d'eux pratqiauit déjà dans les débuts de l'organisation et leur a transmit le bouddhisme, donc une famille entière de pratiquant. Ils me disaient que c'était la compassion le plus important et l'expression de notre état d'humanité, au delà de l'étude et de la théorie. C'est vrai que de l'intérieur toutes ces critiques parraissent incongrues et affectent les personnes , car le mensonge fait toujours mal. Il est difficile de faire face aux rumeurs et accusation, parfois issues de mauvaises expériences qui sont souvent une incompréhension des phénomènes ou des maladresses quelquefois. Les dialogues inter-religieux que nous menons ne sont pas de la vulgaire propagande, mais basés sur le souci de partager, de rencontrer et d'ouvrer au mieux pour la paix. Je pense que resté prisonnier des archaismes est dangeureux et empêche toute évolution des sociétés dans un sens positif. l'opposition est nécessaire , ainsi que le me le rappelais un membre, car cela fait avancer et est un principe et une fonction de la vie(exemple la gravité s"s'oppose" à la croissance d''un arbre mais permet aussi l'équilibre de cette même croissance, et cette croissance elle même.). Nous évoquions aussi les dangers de certaines écoles qui conduisent à des troubles graves chez leurs adeptes, voir même à des suicides... Il ne s'agit donc pas de convaincre, car on peut convaincre sur la base de mensonges, mais d'être exact et juste dans ce qu'on expose sans forcément tout rejeter. Il faut avoir confiance en sa propre raison et son jugement. il ya vingt ans, mon intuition était juste vis à vis de certaines pesonnes dangeureuses.
Maintenant, être accusé de ceci ou cela ne donne pas raison aux accusateurs pour autant, mais la rumeur accompli sa besogne négative,(cf, le procès d'Outreau récemment, et bien d'autres histoires). J'ai moi même été accusé de traffic de drogue, lorsque je vivais dans le Vercors où nous venions d'emmeneager dans un petit village. Les gendarmes ont débarqués sur dénonciation, car nous étions forcément suspect et sûrement une secte dangeureuse. Des gens ont manifesté leur bienveillance et se sont montrés scandalisés par ces attaques; on voulait nous expulsqer du village;;;On croit rêver...Jalousie et mesquineries étaient à l'origine de cela...Je ne parle pas de l'attitude de proche qui ont retourné leur veste à cette époque; alors,...Qu'on les pende ?....

Alain.

quand est ce qu'on va arrêter de nichiriser...

Je n'étais pas franchement opposée à la secte Nichiren, mais ça commence à m'irriter... bon je sais il faut tout supporter... OM

Seulement voilà je ne suis pas une bonne bouddhiste.... et je trouve ça mieux.... parce qu'on peut en crever d'être un bon bouddhiste, compatissant et finalement con...

Je suis bouddhiste anarchiste ... voilà



et je vous laisse poursuivre vos longs palabres, qui finalement ne nous concernent pas... sauf à prouver que bouddhisme et dépendances c'est bien vrai....

Il faut tellement se débattre pour montrer qu'on n'est pas dépendant...

Vive le débat!...

Merci pour votre réponse. Le président Ikeda fait la différence entre petit égo et victoires obtenues par la foi et le soutien des membres du monde entier, mais restons en là, ça énerve Tinhy'. On pourrait essayer de Tinhy'iser, je ne suis pas sûr que l'on construirait grand chose, mais on dérangerait moins, certainement....He oui, losqu'on est attaqué sur sa dépendance , il faut bien se défendre , ou se laisser "manger" à toutes les sauces,....et laisser s'installer peu à peu les affirmations calomnieuses et le mensonge...c'est comme on veut ...mais arrêtons de nichiriser et de combattre, chut , la vacuité nous attends, faisons silence....
Affectueusement!....nam myoho renge kyo!

c'est intéressant de voir ce qui se passe, quand finalement on se décide à sortir de la langue de bois...
IL faudrait laisser parler Alain et nous ne pas dire ce que l'on pense... c'est exactement la tyrannie que je dénonce...
Et tout à coup le loup sort du bois... la décence disparait, et le sens de l'humour avec...

"Ils viennent à vous déguiser en agneaux... "

La différence entre vous et moi c'est que je ne vous ai pas attaqué, seulement nichiren....
Mais vous vous m'attaquez personnellement ??? percevez vous la différence... ???
Ah c'est vrai j'ai parlé de dépendance ? Votre réaction me donnerait-elle tort ?

Citation:

On pourrait essayer de Tinhy'iser, je ne suis pas sûr que l'on construirait grand chose, mais on dérangerait moins, certainement.

En êtes vous bien certain... dans ce cas vous ne devriez être gêné en rien... votre contradiction est sidérante...

Je préfère le loup à l'agneau, mais je garde le sens de l'humour! Je vois que vous êtes touché au vif et il serait moins hypocrite d'attaquer franchement sans déguiser ses phrases dans un aspect doucereux, ce n'est pas personnel non plus; c'est juste mon sens de la justice face aux affirmations calomnieuses, même contre l'école que je suis, car elles sont injustes. La rébellion sert à ça, ne pas se laisser dévorer par les agneaux et leur silence vertueux; Quant au bois j'avence toujours à découvert, quel que soit le ton et je reste respectueux de votre expérience et devotre personne, mais vous êtes un peu trop certain de ce que vous nous prêté comme intentions et ça blesse. Acceptez aussi la critique, c'est une tradition démocratique dans notre pays, et je n'ai jamais tué personne; Amicaklment;Alain;

exemple typique de ce que je vous ai décrit mon cher Im, on retourne l'argument et la discussion devient impossible....

Citation:

Je vois que vous êtes touché au vif

Mon pauvre ami, comme si vous aviez ce pouvoir là...
Non je ne suis pas touchée au vif ?..... seulement vous m'ennuyez...

Véa est partie de lassitude et j'en fais autant...

Alléluia, je vous laisse également, las de vos certitudes!... Je rappelle tout de même la dangeurosité du zen et du shingon, où se fourvoie des innocents...quant au " petit véhicule" et autres pratiques transitoires; vous pouvez toujours attendre la saint glinglin, synonyme pourvous, de sagesse et de bodéité... Petites routes pour petit convois; sous couvert de sagesse et de bonnes paroles, vous ne résonnez plus.... Au revoir,
Alain.

Au moins c'est clair

Oui Tinh’Y, je partage cette impression. Et il est clair que nous avons bien fait un tour de la question de la dépendance avec cette illustration vivante pour conclure.

Pour en revenir à la question qu'évoquait Alain, Thierry a présenté en détail certaines ambiguïtés de ce message sur ce même forum, avec beaucoup de patience. Enfin parce que les membres du forum, Tenryu, Véa, Tinh’Y, Yéshé, ou moi-même se sont succédés pour expliquer et discuter attentivement ces circonstances avec Alain. Le modèle que défend Alain n’est donc pas particulièrement inquiétant aujourd’hui dans la mesure où il commence de toute évidence à être bien connu, répertorié, étudié.

Ce qui est dangereux c’est surtout lorsqu’une organisation bénéficie d’une excellente image, qui ne soit pas conforme à sa réalité, et fasse ainsi prendre des risques à ses élèves, à cause même de la confiance qu’ils en éprouvent. Un homme averti en vaut deux et dans le cas de cette organisation l’image est désormais plutôt bien connue. A cause de l’abondance d’information externe, cette organisation doit avancer sans masque pour ainsi dire dans notre société. La plupart des gens en quelques clics sur Internet peuvent s’informer et savoir en conscience à quoi ils s’exposent. Après ils restent libres de leur choix, mais c’est un choix relativement informé. Le problème d’autres écoles est que parfois il n’existe pas encore de corpus d’informations fiables pour permettre à chacun de faire des choix informés. Et c’est en cela que les témoignages d’anciens sont cruciaux et que nous leur ouvrons les colonnes de ce forum. Pour cette organisation ce problème est, semble-t-il, déjà relativement bien réglé, et personne n’a de grandes questions sans quelques réponses sur sa nature et son fonctionnement. Pour cette raison, je vous propose de ne pas nous fatiguer avec un nième débat, débat qui a déjà eu lieu aussi ailleurs, à l’étranger comme en France, et qui a été réglé de manière presque satisfaisante par une mise à disposition d’information, en particulier sur Internet.


Vous constaterez Alain si vous relisez les messages que les participants de ce forum se sont montrés en général autonomes vis-à-vis des diverses institutions bouddhiques, autonomes en tant que personnes, et il est relativement rare qu’ils soient intervenus pour en faire la promotion systématique, et quand ils en on fait la présentation positive, ce qui n’est pas déplacé d’ailleurs, ils gardaient souvent une certaine réserve, voire une faculté de distanciation. C’est aussi une forme de politesse, ou plutôt de délicatesse vis-à-vis des autres que j'ai personnellement beaucoup appréciée. Cela n’empêche pas que chacun ait ses sympathies, ses convictions, et les exprime attentivement.

Nos échanges passés avec vous, cher Alain, sont cependant précieux, ils nous ont permis de mieux approcher votre univers, et comme le notaient plusieurs des participants du forum de mieux comprendre cette forme subtile et profonde de dépendance de manière vivante. Mais surtout nous avons pu échanger de manière sincère et généralement amicale. Gardons ce bon souvenir, ainsi que la trace de ces échanges (souvent très érudits) en archives (en ligne) pour tous nos visiteurs intéressés par le sujet, et réjouissons-nous d'avoir avancé dans cette compréhension mutuelle, même si elle est douloureuse. Et peut-être, si vous le voulez bien, restons-en là, pour le meilleur.

Vous avez cette formule d'au revoir très réussie, et pleine de superbe, qui est en effet très claire, à défaut d'être très oecuménique : "Alain a écrit : quant au " petit véhicule" et autres pratiques transitoires; vous pouvez toujours attendre la saint glinglin, synonyme pour vous, de sagesse et de bodéité... Petites routes pour petit convois; sous couvert de sagesse et de bonnes paroles, vous ne résonnez plus.... Au revoir, "


Quant à nous autres, nous attendrons désormais la saint glinglin avec moins d'impatience.