Merci

Je pense que vous ressentiriez également sa bienveillance, si vous vous en donniez la peine. Cependant, au début de ma pratqiue je n'avais pas d'à priori(ni pour ni contre), et restaits en retrait vis à vis de cette dévotion que dénonce le président Ikeda d'ailleurs. Je n'ai pas d'addiction au maître et ai juste chercé à le rencontrer au travers de ses écrits et de ma pratique , n'écoutant personne en particulier pour cela. Je me suis exprimé vis à vis de certains, trop passionnés à mon goût et ai posé les questions adéquats pour cela. Chacun est libre et la relation de maître à disviple est au delà de l'égo et des mots, puisque nous respectons le même maître , qui est la loi. Nous ne sommes pas là pour faire l'éloge du président Ikeda , dans notre école, mais pour progresser au quotidien sur cette large voie, qu'est le bouddhisme. Je suis intéressé par ce forum, parce qu'il y a débat, et pour mieux comprendre les différences de votre point de vue. Nichiren étatit bien un réformateur, et les réformes sont parfois nécessaires. Il s'est lui même basé sur les textes anciens , étant entré au monastère dès l'âge de douze ans, dons de bien étudier ces textex avnt d'émettre son enseignement et d'inst, lorsque j'étais plus jeune, les éléments modestes , de bouddhisme auxquels j'ai eu accès.
alain.

Merci Thierry de votre cordiale appréciation de ce nouveau et modeste site http://bouddhismes.info. La page des liens que vous citez est à l'url : http://bouddhismes.info/6.html. Il s'agit ni plus ni moins d'une synthèse des liens de la rubrique ressources du forum. Et cette page doit donc beaucoup, pour ne pas dire tout, aux participants qui apportent patiemment des nouveaux liens dans le fil de discussion ressources du forum.

Merci aussi Thierry d'apporter la contradition des faits aux affirmations d'Alain. On le voit il faut vraiment connaître de l'intérieur ces doctrines et leurs conditions sociales, comme vous les connaissez, pour pouvoir argumenter avec ceux qui en font la promotion avec foi et passion.
Alain, vous êtes le bienvenu pour présenter votre école avec enthousiasme, je reconnais cependant que c'est au prix d'une dépense d'énergie considérable de la part des participants du forum qui se succèdent pour offrir le contrepoint indispensable à cet aimable prosélytisme qui est vôtre. Je vois que Thierry n'a pas baissé les bras et offre un reflet attentif et circonstancié à votre conviction.

Personnellement je ne connais pas cette tradition de l'intérieur, et j'ai usé la force de vous tenir tête, et je crains que vous n'épuisiez peu à peu l'énergie des autres participants du forum sur ce débat. Vous pourrez peut-être obtenir une victoire par forfait Alain, c'est très possible.

En même temps je reconnais que votre passion pour cette école n'est pas forcément quelque chose de suspect, ni de négatif, je vous trouve, mon cher Alain, dans une démarche proche de celle des fans des stars ou des chanteurs. Ils adorent leur vedette, qu'ils ne connaissent que par l'intermédiaire de revues ou de magazines, de photos et d'interviews. Loin d'eux la star, comme le bon maître reste idéal, et aucune contradiction de l'expérience ne vient tempérer la passion qui peut ainsi prendre des proportions que rien ne limite... La dévotion pour le bon président Ikeda et la passion pour Jeremy de la StarAc participent-elles du même processus d'idéalisation ? (Petit clin d'oeil que j'espère amusant, je n'ai pas pu m'en empêcher).

bonjour,


je comprend tout à fait, et crains malgré tout que la comparaison ne s'arrête là. Il s'agit d'une relation de coeur à coeur, maître et disciple, comme elle existait avec Nichiren qui portait une véritable affection à ses disciples et était effectivement très virulent avec les autres écoles. Non pas par intolérance, car il était persuadé que leurs pratiques entrainait le stroubles dont le Japon était victime à l'époque, et rendaient le peuple malheureux. C'est là je crois, qu'est la confusion!...Il me semble qu'en démontrant l'inanité des pratiques de ses adversaires, à rendre le peuple heureux en leur donnant accès à la bodéité, il voulait simplement restaurer une pratique plus en accord avec l'esprit du Bouddha qui refuse la ségrégation faite aux femmes notamment ou à d'autres catégories d'êtres humain. En contradicteur, évidemment, il n'avait pas le beau rôle et s'est fait de nombreux ennemeis; ceux ci ne voulant pas renoncer à leurs privilèges. Les arguments qu'il soulève me semble pertinent, vis à vis des sectes comme le zen, par exemple, qui refuse les sutras et prône l'extinction des désirs et la méditation sur le vide...Effectivement chacun à le droit de pratiquer ce qui lui chante et il serait sans doute intolérant de dire le contarire. mais s'il s'avère que ces pratiques soient nocives, comme le dit nichiren, n'a t-on pas le devoir de les réfuter pour le bien de chacun?...Je ne suis pas à l'aise vis à vis de cela, car je suis loin d'être intolérant; mais je ressens le coeur de Nichiren Daishonin lorsqu'il s'exprime là dessus et c'est bien loin de cette intolérance. D'autre part , je ne pense pas qu'il se trompe dans son analyse des phénomènes, l'ayant conduit à rédiger le Rissho Ankoku Ron; motivé qu'il était par le bien de son pays. Les intrigues menées par ses concurents , laissent douter de leurs bonnes intentions et de la validité de ce qu'ils enseignaient. La liberté n'est pas, je crois, un sauvage syncrétisme qui ferait feu de tout bois pour le profit d'un petit nombre. Aujourd'hui, l'important est le fait que des gens s'engagent pour la paix et agissent pour le bien de leur entourage et le leur. La soka Gakkai n'est plus dans ce débat d'école, et prône le dialogue inter-religieux en ce sens, comme récemment le dialogue mené avec des moines tibétains, zen,chrétiens, ou musulman...
Alain.

re-bonjour,


A ce niveau de la discussion, il me paraît important de citer précisément ce à quoi on se réfère, n'en déplaise à thiery et sans animosité je vais citer un gosho imortant :
" l'enseignement, les capacités, le temps et le pays;Nichiren, le shramana du Japon" celui qui recherche la loi).


Considérons tout d'abord l'enseignement: on appelle ainsi tous les sutras, tous les préceptes de la vie monastique et tous les traités exposés par le bouddha Shakyamuni, constituant cinq mille quarante-huit volumes sous forme de rouleaux contenus dans quatre cent quatre-vingts coffrets. Ces sutras, après avoir été propagés en Inde pendant mille ans, arrivèrent en Chine mille quinze ans après la disparition du Bouddha.
Pendant une période de six cent soixante-quatre ans, depuis la dixième année de l'ère Yong-p'ing, signe cyclique hinoto-u(67 av.JC.), sous le règne de l'empereur Ming, modèle de piété filiale, de la dynastie des han postérieurs, jusqu'à la dix-huitième année de l'ère K'ai-yuan, signe cyclique kanoe-uma(730 ap.JC.), sous le règne de l'empereur Siuan-tsong, de la dynastie T'ang, tous ces sutras ont été introduits( en Chine). Le contenu de l'ensemble de ces sutras, préceptes et traités, se divise en différentes catégories qu'il faut soigneusement distinguer les unes des autres : hinayana et mahayana, sutras provosoires et définitifs, enseignements exotérique et ésotérique. Ces appellations n'ont pas leur origine chez des maîtres ou des lettrés bouddhistes ( d'ube époque ultérieure) mais dans l'enseignement du Bouddha lui-même. Par cpnséquent, tous les simples mortels du monde entier sans exception devraient les connaître et ceux qui n'en tiennent pas compte ne peuvent être considérés comme des bouddhistes.

La clasiification des sutras Agon parmi les enseignements du Hinayana tels que les sutras Hôdo, Hannya, le sutra du lotus et le sutra du Nirvana. Dans le sutra du lotus, le Bouddha déclare que, s'il avait seulement exposé l'enseignement du Hinayana sans enseigner le Sutra du Lotus, il aurait été coupabla de vouloir conserver pour lui seul la vérité. Le sutra du nirvana enseigne que ceux qui acceptent seulement les sutras du Hinayana, et disent que l'impermanence est l'une des caractéristiques du Bouddha, verront leur langue pourrir dans leur bouche.

( En deuxième lieu, considérons les capacités;) Toute personne désireuse de propager le Bouddhisme doit nécessairement connaître les capacités ( et la nature profonde de ceux à qui il ou elle s'addresse). Le vénérable Shariputra voulut enseigner la méditation sur l'impureté du corps à un forgeron et la maîtrise de la respiration à un blanchisseur. Au terme de quatre-vingt-dix jours, ces disciples n'avaient toujours pas acquis la plus petite notion de l'enseignement du Bouddha. Au contraire, ils élaborèrent des conceptions erronées et devinrent des personnes d'une incroyance incorrigible ( iccchantika).
(Par contre, ) le Bouddha enseigna la méditation sur la maîtrise de la respiration à un forgeron et la méditation sur l'impureté du corps à un blanchisseur et ils parvinrent immédiatement à l'Eveil. Si même Shariputra, considéré comme le premier en sagesse( parmi tous les disciples du Bouddha), ne parvenait pas à comprendre les capacités ( des personnes à qui il enseignait), combien plus difficile encore doit être cette compréhension pour laes maîtres ordinaires en cette époque des derniers jours de la loi! Des maîtres ordinaires ne pouvant pas comprendre les capacités devraient enseigner à leurs disciples exclusivement le Sutra du Lotus.

Question: Que penser alors du passage de ce sutra disant qu'il ne faut pas l'enseigner aux ignorants?

réponse : La compréhension des capacités n'est possible que lorsque c'est une personne sage qui enseigne. Mais, ( même si l'on comprend les capacités de ses auduteurs,) il faut enseigner exclusivement le Sutra du Lotus à ceux qui s'opposent à la loi, afin qu'ils puissent créer avec lui un lien, même d'opposition. A cet égard, il faut agir comme le boddhisattva Fukyô. Si l'on s'adresse à des personnes à qui l'on reconnaît la capacité de devenir des sages, il faut leur enseigner d'abord le Hinayana, puis le Mahayana définitif. Mais si l'on s'adresse à des personnes ignorantes ( de moindres capacités), il faut, avant tout, leur enseigner le Mahayana définitif. Cae ainsi, qu'elles choisissent de croire ou de s'y opposer, elles recevront de même la graine de l'illumination.

Troisièmement, considérons le temps. Ceux qui veulent propager le Bouddhisme doivent nécessairement bien comprendre le temps. Si, par exemple, des paysans travaillent dans les rizières en automne et en hiver, enfaisant autant d'efforts qu'à l'ordinaire pour planter le riz et le cultiver, ils n'en tireront pas le moindre profit et ne récolteront, au contarire, que des pertes. Ceux qui auront cultivé de cette manière une petite parcelle feront de petites pertes et ceux qui auront cultivé de grandes surfaces feront des pertes considérables. Par contre, s'ils cultivent au printemps et en été, que leurs rizières soient de qualité supérieure, moyenne ou inférieure, tous en tireront des profits.

Il en va de même pour l'enseignement de la loi bouddhique. Si l'on propage la Loi sans comprendre le temps, cela n'apporte aucun bienfait. Au contraire, on tombe dans les mauvaises voies de l'existence. Lorsque le bouddha Shakyamuni apparut en ce monde, il était résolu à enseigner intégralement le Sûtra du Lotus. Mais, même si les capacités de ses auditeurs étaient peut-être adéquates, le temps propice n'était pas encore venu. C'est la raison pour laquelle, pendant quarante et quelques années, il n'exposa pas ce sutra, expliquant, comme on le lit dans le Sutra du Lotus : "...parce que le temps de l'exposer n'était pas encore venu."

Le lendemain de la mot du Bouddha commencèrent les mille ans de l'époque de la Loi correcte, époque où ceux qui observent les préceptes sont nombreux, et ceux qui les transgressent sont rares. Au terme des mille ans de l'époque de la Loi correcte commencent les mille ans de l'époque de la Loi formelle, époque où qui transgressent les préceptes sont nombreux, et où ceux qui les ignorent totalement sont rares. Et morsque sont terminés les mille ans de l'époque de la Loi formelle, commencent les dix mille ans de l'époque des derniers jours de la Loi, époque où ceux qui n'en observent aucun sont très nombreux.

A l'époque de la Loi correcte, en rejetant ceux qui trabsgressent les préceptes ou ceux qui les ignorent, il faut faire des offrandes à ceux qui respectent le spréceptes. A l'époque de la Loi formelle, en ne soutenant pas ceux qui ignorent les préceptes, il faut faire des offrandes à ceux qui transgressent les préceptes. Et dans les dix mille ans et plus de l'époque des Derniers jours de la Loi, il faut offrir à ceux qui n'observent aucun précepte les même dons que l'on offrirait au Bouddha.

Par contre, dans les Tois périodes, aux époques de la Loi correcte, de la Loi formelle et des derniers jours de la Loi, il ne faut jamais faire d'offrandes à des personnes qui s'opposent au Sutra du Lotus, qu'elles observent les préceptes, les trangressent ou les ignorent totalement. Si des offrandes sont faites à ceux qui s'opposent au Sûtra du Lotus, inévitablement les Trois Calamités et les Sept Désastres frapperont le pays et ceux qui font ces dons tomberont dans la grande citadelle de l'enfer des souffrances incessantes.

Lorsqu'un pratiqaunt du Sutra du Lotus réfute l'enseignement des sutras provisoires, il est comparable à un souverain menaçant ses sujets d'une punition, à un parent réprimandant ses enfants et à un ma^tre admonestant ses disciples. Mais, lorsqu'un pratiquant des sutras provisoires prétend réfuter le Sutra du Lotus, il est comparable à un sujet divtant sa conduite à son souverain, à un enfant faisant la leçon à son parent ou à un disciple réprimandant son maître.

Fin de l'extrait, et à bon entendeur, salut!...Alain, pratiquant du Sûtra du Lotus.

eh oui j'ai lu ça aussi, et touts les jours mêmes,

mais nous avoir fait avaler que le bouddha avait fait des révélations ultérieures et supérieures... ça a vraiment été un coup de génie....

Il y en aussi qui croit que jésus a fait des révélations formidables après sa résurection...

Je crois que tout simplement être humain c'est trop difficile à avaler pour certains.... alors on invente...

Mais quand vient un grand sage, un humain qui a pleinement assumé sa vie humaine, on se dépêche d'en faire un dieu... Même si on dit que le bouddha n'est pas un dieu, ce n'est qu'un jeu de vocabulaire...

Je préfère l'homme à dieu.... désolée.

et bien, tous vos débats me portent à n'écouter que le fond de mon coeur.
vous avez certainenemt tous un peu raison.
peut être parce que tous les écrits que vous étudiez (pour ma part, je ne fait que les lire puisque je suis loin d'étudier un enseignement, je n'en ai pas encore choisi, je sais la route est longue..) ont une seule et même base d'écrit qui n'est malheureusement plus à notre portée.
je pense comme thin'y, le plus raisonnable est de s'en tenir aux textes les plus anciens.
j'aurais un penchant vers le bouddhisme "tout court".
En tout cas, ce qu est formidable, c'est qu'il y a une route pour chacun de nous, nul n'est laissé de côté, chacun sur sa propre voie, en son temps et avec qui il veut (guru, maitre...etc)
l'important est d'avancer dans la bonne direction, si tous les écrits ont une seule et même base, alors on est tous sur le bon chemin, non ?

bonjour,


En premier lioeu, je ne parle que du fond. En second lieu, une autoroute, une voie express, un chemein viscinal, peuvent conduire au même endroit. Ensuite, pour comprendre la relativité, doit on étudier Einstein ou ses prédecesseurs?... Cordialement.Alain;

Le Piaf a écrit : " je pense comme thin'y, le plus raisonnable est de s'en tenir aux textes les plus anciens.
j'aurais un penchant vers le bouddhisme "tout court".
En tout cas, ce qu est formidable, c'est qu'il y a une route pour chacun de nous, nul n'est laissé de côté, chacun sur sa propre voie, en son temps et avec qui il veut (guru, maitre...etc)
l'important est d'avancer dans la bonne direction, si tous les écrits ont une seule et même base, alors on est tous sur le bon chemin, non ?"

Hélas : NON !
Très heureux de participer à cet échange qui pose les bonnes questions. Ce qui est vrai pour l'interprétation fidéiste du sutra du lotus l'est aussi, bien qu'à des degrés moindres, des autres textes lorsqu'ils sont vécus comme des convictions, des évidences, des vérités dans d'autres écoles du bouddhisme. Je pense en particulier à certaines écoles d'origine himalayenne où la dévotion est suggérée comme étant supérieure à l'esprit critique comme attitude souhaitable pour l'élève.

Je ne serai pas aussi rassurant que Thierry qui a noté très justement la grande fraîcheur du regard neuf et clair de le piaf.
Je ne serai pas rassurant avec votre grande confiance, le piaf, non plus.
S'il y a une "route" pour "chacun", un "chemin" "personnel" à découvrir dans nos vies, il n'est pas évident qu'il soit en quelque sorte déjà contenu dans les textes des sutras, ni même dans "le bouddhisme".
Il y est peut-être contenu : alors vous avez commencé à trouver ce qui vous convient. Mais ce n'est pas sûr. En réalité on n'est pas forcément sur le bon chemin parce qu'on est bouddhiste, qu'on puise dans le corpus des textes, qu'on vénère un maître, ou qu'on pratique la méditation. (On n'est pas forcément non plus dans l'erreur, ni sur une voie de garage).
le piaf, vous seriez étonnée du nombre d'adeptes du bouddhisme, en particulier du bouddhisme de tradition himalayenne, qui, un jour, après être allé bien pendant vingt ou trente ans de leur vie font des incidents psychiatriques, voire qui doivent arrêter leur pratique pour être suivis par un psychiatre qui leur prescrit des médicaments psychotropes sous forme d'ordonnance au long cours. Une allusion précise à cela a d'ailleurs été faite dans un des fils de discussion sur le forum d'annuaire du bouddhisme :
http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/forum/viewtopic.php?t=67
Je crois que c'était un dialogue entre mind et tenryu, qui évoquait un droupla sortant de retraite de 3 ans et qui serait amené à devoir prendre des "médocs" (des médicaments à effet psychotrope régulant l'activité psychique) toute sa vie. (Mind a écrit : "des gens brisés oui, effectivement, et mis en retraite de 3 ans par Kalu "himself", à leur sortie des zombies "ad patres", bourrés de médocs jusqu'à leur mort...) Et je connais personnellement plusieurs cas aussi....
L'incident psychiatrique, voire la psychiatrisation de toute une vie existe aussi pour des bouddhistes, ils n'en sont pas garantis par leur choix du "dharma". En réalité il n'y a pas de garantie spirituelle offerte a priori par le bouddhisme.
Donc on peut se faire mal aussi avec le bouddhisme, comme avec d'autres formes d'activités humaines. Ce n'est pas fool proof. Et la naïveté, si elle est un don merveilleux je le concède, est aussi un facteur aggravant de risque pour l'intéressé.
J'ai des anecdotes bien entendu pour étayer ce message, et je suis sûr que Thierry en a aussi (encore plus), ainsi qu'Alain. Je ne dis pas que le bouddhisme fabrique plus de cas psychiatriques que d'autres comportements, mais en tout état de cause il est tout à fait possible de se détruire, en tout ou partie, à cause de son engagement pour ces vieux textes ou pour des personnes qui les promeuvent aujourd'hui. J'ai croisé le chemin de personnes qui s'étaient ainsi détruites en partie. Je connais au moins un cas de suicide qui pourrait être motivé ainsi (il n'y a pas eu de plainte de la famille, aucune suite).

La loi du "anything goes" ("tout ira bien" ou "çà ira") très familière dans certains milieux dharma est aussi hélas facteur de diverses prises de risques, et inévitablement d'incidents, voire d'accidents qui auraient facilement pu être évités en sachant raison garder. Et ces problèmes sont souvent dus à une confiance excessive dans le bouddhisme, la croyance aveugle que c'est une panacée et qu'en son nom on peut aussi négliger les règles de sécurité, d'hygiène, les soins dentaires, le chauffage de son logement (Tenryu a écrit : auparavant, on considérait que celà nuisait à la méditation, même si sous les yeux des lamas certains devenaient fous de froid.) , l'assurance de sa voiture ou son entretien mécanique, la situation professionnelle, l'équilibre familial, la scolarisation normale des enfants à l'école, l'équilibre psychiatrique, l'équilibre affectif, etc. Pour pratiquer leur foi certains disciples se mettent en danger, et au sein communautaire, dans son émulation, sont mis éventuellement en danger par d'autres condisciples.

C'est parfois dix ou vingt ans plus tard que ce bilan peut être établi.
Mais parfois l'incident psychiatrique arrive beaucoup plus tôt comme un coup de tonnerre. Et chacun voit bien alors que le bouddhisme n'est pas une panacée, mais peut être comme bien d'autres choses fascinantes, facteur de prise de risques.

Je sais : c'est rabat-joie, çà casse l'ambiance. Et en plus mes messages sur ces thèmes, dans ce forum, ne préviendront peut-être pas les apprentis sorciers de faire des expériences "bouddhistes jusqu'au boutistes".
Peut-être ce "post" n'empêchera rien. Mais ne rien dire serait bien plus coupable. Le silence serait complice, un peu comme une "non assistance en personne en danger".
Car, le piaf, personne ne vous le dira, ni ne vous en préviendra dans la plupart des milieux bouddhistes. Mais vous pourriez être potentiellement en danger avec votre vision naïve : "j'aurais un penchant vers le bouddhisme "tout court".
En tout cas, ce qu est formidable, c'est qu'il y a une route pour chacun de nous, nul n'est laissé de côté, chacun sur sa propre voie, en son temps et avec qui il veut (guru, maitre...etc)
l'important est d'avancer dans la bonne direction, si tous les écrits ont une seule et même base, alors on est tous sur le bon chemin, non ?"

Non ce n'est pas 'formidable', on ne peut pas compter là dessus non plus : "nul n'est laissé de côté, chacun sur sa propre voie, en son temps et avec qui il veut (guru, maitre...etc)"

Ainsi vous vous exposez potentiellement à cette situation de prise de risque, le piaf. Vous ne le voyez peut-être pas ainsi ?

S'il vous plaît : ne vous laissez pas plumer.

hello,


Là, je vous rejoint à cent pour cent , sur la vigilance à avoir dans ces domaines, ainsi que sur l'excès de confiance!...Dans ces domaines et dans d'autres, sans tomber dans la paranoïa. D'où l'importance de trouver un bon maître et de conserver son esprit critique!....Poser les bonnes questions et discuter avec des tas de gens différents; se fier au bon sens et soumettre sa démarche à l'épreuve de la raison...autant de critères qui peuvent aider. Je croyais aussi que l'innocence était à toute épreuve(heureux les simples d'esprit), et que tout le monde était gentil(!....)... mais rassurez vous quand même, on trouve aussi des gens bien.
J'ai eu peur de commencer cette pratique, à cause de mes déboires antérieurs, mais aujourd'hui , je ne regrette pas...
Alain.

merci pour vos précieux conseils.
je n'avais effectivement jamais pensé à ça. voici une bonne remise en question en perspective.
cela dit, je m'éfforce à aborder le bouddhisme avec de la distance, c'est pourquoi je n'étudie pas.
j'ai seulement un regard emerveillé parce que je découvre le bouddhisme.
comme vous peut être à vos débuts.
je ne me considère pas encore comme bouddhiste, car je n'y connais pas grand chose, en revanche, je suis séduite par le côté humble, le fait qu'il n'y ait pas de dieu, guru, force extra machin truc...,
le fait que ce soit nous même qui sommes responsables de nos actes, je trouve cela mûr et la notion de vivre pleinement le présent, que ce soit en faisant le ménage,en travaillant et en méditant.

puis je suis quelqu'un à la personalité très enthousiaste en général.

je vois le sérieux de ce forum, je suis ravie d'être "tombée " ici. Merci Im.

Ce que vous citez de votre approche du Bouddhisme me parait être essentiel et une base excellente pour avancer sur le grand océan de la vie..;Alain.