Recherche, critique, questionnement : la signature du forum de Tinh'Y s'invite naturellement en lisant vos messages Tenryu et Tinh'Y.

J'en ai fini je crois avec la description de mon "Phantom of the Paradise" tantrique, mais comme vous le dites, Tenryu, le débat ne fait que commencer, le sujet n'ayant été qu'effleuré, en particulier autour de la communauté où cette âme en peine aurait été précisément observée, et peut-être ailleurs, dans d'autres n.m.r (nouveaux mouvements religieux).

Quant à la critique de ces abus en général, ce sont les femmes, en effet, qui sont montées en première ligne pour dénoncer les dérapages du tantrisme bouddhique : Victoria Trimondi (l'ombre du dalaï lama, écrit avec son époux), June Campbell (sur Kalou et sa vie très secrète), Mary Finnigan (sur Sogyal et son "lama care"), Tara Carreon (auteure du site American Bouddha, avec son époux James, avocat).
Et quand ce ne sont pas des femmes se sont les mouvements associatifs représentant la minorité gay comme celui qui est à l'origine de l'intéressant site britannique FlameOut/Gurus, qui ont pris la parole pour protéger chacun des abus commis au nom de la spiritualité.

Oui, la remarque de Tenryu sur les lois est très intéressante, elles protègent attentivement le citoyen. Mais dans le domaine du harcèlement énergétique éventuel ou de la subjugation spirituelle, (si ces choses ont le moindre sens !) rien ne filtre, rien n'est visible, et il faudra aux victimes faire valoir des droits plus tangibles en plaidant la manipulation mentale, ou l'abus de faiblesse et d'ignorance de personnes en état de sujettion psychologique. Parfois l'absence de symptômes clairs, visibles, et de liens évidents de cause à effet, peut réduire les possibilités de se défendre en utilisant le droit. Et c'est sans doute pour cela qu'il faut hélas les premiers suicides ou décès prématurés pour que les premiers parents osent porter plainte, se faisant assister de l'Unadfi, come dans un autre cas récent, celui du Néophare plaidé en 2004 (cas pour lequel la loi Abou-Picard sur l'abus de faiblesse et d'ignorance de personnes en état de sujettion psychologique a été appliquée pour la première fois).

Alors avant que tout drame n'ait lieu, les forums, les sites Internet et les livres peuvent utilement permettre aux victimes de faire valoir leur expérience et de la partager, puis de contenir les dérapages communautaires ultérieurs ainsi, et de prévenir les accidents regrettables.

mille excuse, j'avais oublié ma signature, surtout que le thème change sans arret... et que ce n'est pas forcément ce forum que je vise... on retrouve les mêmes personnes, sur les forums (dont moi ) et avec les mêmes questions ... alors ??? je me demande ce que l'on cherche... et ce n'est qu'un question??? pas un jugement....

Bon revenons à nos moutons : c'est bien de harcèlement moral dont il s'agit, avec un outil idéologique formidable et difficile à démonter.... c'est la force de la religion... dans le monde du travail la loi peut fonctionner, le psy qui harcèle lui aussi peut être condamné (après plusieurs expertises c'est vrai) mais le religieux lui est protégé par son système et il a prise sur le plus intime de l'être humain... c'est un prédateur vorace, un bouffeur d'âme...
et quand on les critique c'est qu'on est un mauvais bouddhiste... les disciples sont acharnés à défendre leur maitre, et nous qui critiquons, n'avons rien compris... le mal est profond et tenace... c eux qui ont écrit des livres sont des déçus et c'est tout... même la preuve est déniée...

Que faire ?

vous dites qu'il faut attendre les suicides, eh oui malheureusement ....

C'est vrai que j'exagère un peu avec les lois, et que même dans le monde du travail elles sont difficiles, voire impossible à appliquer, notament par la difficulté d'obtenir des témoignages écrits (complicités et intêrets obligent).

Cependant, c'est un aspect très réel qui peut, par contraste, réveiller les gens coïncés dans une mentalité d'assujetissement.

Je ne suis pas sûr que le charabia de l'idéologie tantrique fonctionne devant des jurés pour camoufler un harcellement, sexuel ou pas.

A ce jour, je n'ai connaissance d'aucune jurisrudence à ce sujet, donc encore moins de cas où le plaignant se soit fait débouté de sa demande. Je pense que les cas ne sont jamais amenés devant la justice, tout simplement.

Car quel plaidoyer pourrait innocenter un double-retraitant (deux retraites de trois ans à la suite), si l'adolescent de treize ans porte plainte pour viol ? C'est la victime elle-même qui me l'a dit : le lama a fini par le violer, après avoir commencé par quelques tours de passe-passe yogiques, puis quelques massages. L'adolescent avait été confié au yogi en l'absence des parents, qui prètaient la maison ....

Ce yogi-là continue de vivre pas loin du centre où il a fait ses retraites, bien qu'il y soit indésirable ... Il montre occasionnellement sa bite aux garçons qui passent devant chez lui ....

Pour que nous puissions comprendre et intégrer ces pratiques, si toutefois nous jugeons qu'elles puissent être utiles, il faudrait d'abord nous les expliquer, ce qui aurait l'avantage de faire tomber bien des rideaux inutiles. Nous pourrions mieux comprendre ce quelles impliquent, et adapter des situations et des formations où elles soient possibles.
Car continuer de s'en servir sans mode d'emploi sérieux est évidement foncer dans un mur. Je me demande à quel point le risque d'une chasse aux sorcières, regrettable pour les vrais yogis, est réel.

IL ya bien des prêtres qui profitent de la confession pour faire ce que tu dis.... jusqu'à présent l'église couvrait cela ... sous prétexte du secret de la confession... mais les bouddhistes ne sont pas soumis à cela... alors ??

Et alors ??

Le secret tantrique, ça ne vous dit rien ? Il n'a rien à envier au secret de la confession...

oui... sauf que le secret de la confession est reconnu par la loi et les tribunaux.... et qu'on ne peut guère y toucher... le secret du tantrisme ne rentre pas sous le coup de cette loi là ...

Tiens c'est interessant, je ne savais pas que la confession faisait l'objet d'une loi. Sais-tu laquelle c'est ?

Si ça se trouve, la même loi pourrait concerner de loin le tantrisme bouddhique, puisque la congrégation bouddhiste est reconnue en France.

Mais pour revenir à la confession chrétienne, le secret de cette dernière ne fonctionne pas devant la loi, lorsqu'il s'agit d'abus. Je comprends néanmoins à quel point celà a dû compter pour que le silence soit aussi total autour de celà.

Au lieu de mettre reconnu j'aurais peut être du dire respecté, mais ça rentre dans le cadre du secret professionnel et même pire.... car le prêtre dépend de rome et du Pape, il entre dans le cadre de ce que l'on appelle le droit canon qui a valeur sur la planète entière.... le prêtre qui trahit le secret de la confession est chassé de l'église, destitué en tant que prêtre et excommunié.... Il ne parlera jamais devant un tribunal sans l'autorisation de sa hiérarchie....

le bouddhisme tantrique n'aura jamais cette "valeur" universelle....
Ce qui a permis au secret de la confession de pouvoir s'établir et être parfois plus fort que le secret médical, c'est la puissance de l'église catholique.... tout en cessant d'être une religion d'état, elle a gardé bon nombre de ses privilèges... le bouddhisme tantrique ne pourra jamais prétendre à cela... même si depuis peu, 2 ou 3 communautés ont été reconnues comme associations cultuelles.... Il reste considéré malgré tout comme une secte, un orientalisme, et quand le Dalai lama actuel ne sera plus là, je crois qu'il perdra de son aura.... les privilèges de l'église catholique sont dus aux habitudes.... nous avons échappé de peu à voir inscrit l'europe chrétienne dans le projet de constitution....

Merci de vos messages, et des questions qu'ils soulèvent. J'ai été choqué, Tenryu, de découvrir que vous aviez recueilli les confidences d'un jeune homme qui aurait été abusé par un ancien issu de deuxième retraite tantrique de trois années. La loi oblige chacun à signaler les crimes à la justice, vous qui le connaissez, devriez conseiller à ce garçon de porter plainte. Ces crimes ne sont pas prescrits avant de nombreuses années après la majorité de la victime. Initialement le délai de prescription était de dix années après la majorité de la victime, il me semble que ce délai pourrait selon un projet de loi être porté à 20 années pour les actes les plus graves (à vérifier, je ne suis pas expert de ces questions). Leur auteur risque, en Cour d'Assise, une très lourde peine de détention. Il était peut-être aussi en position d'autorité, puisque officiellement investi d'une fonction de conseil et de guidance spirituelle par les parents qui lui avaient prêté la maison, comme aurait pu l'être un enseignant par exemple, et ce facteur augmente très significativement la peine encourue. Aujourd'hui les viols sur mineurs, sont éventuellement punis plus sévèrement que les crimes de sang.

Bien que ce que vous dites soit pour moi une évidence aujourd'hui, ce n'était pas forcément mon réflexe il y a quelques années de celà, lorsque l'adolescent, devenu adulte, m'a raconté la chose.
Plusieurs années nous séparaient déjà des incidents, mais je pense qu'aujourd'hui encore une plainte peut être déposée.
Je pense comme vous, que la dénonciation est un devoir dans ce cas.

Ce qui me frappe, c'est la dose énorme qu'il y a de complicité dans l'ambiance de certains centres. Certaines personnes, notament des eurolamas, ont vu défiler devant eux un large spectre d'abus. Beaucoup sont partis de ces centres pour ces raisons, généralement quand c'était à leur tour de déguster.

Pourtant, rien de ce qui est très grave ne filtre, ou très peu. Plus que le secret tantrique, je crois que c'est la complicité qui joue. Par complicité j'entends le fait de demeurer dans une situation où des choses inacceptables se produisent, tout celà pour des intérêts qu'on ne veut pas lâcher. Je connais (bien) une nonne qui, par son silence, a cautionné tous ces agissements, et tout celà pour préserver ses privilèges, ainsi que son statut de yogi traductrice de retraite.

Pour finir, quand son tour est venu de se faire casser, elle a pris la poudre d'escampette, de nuit, après plus de vingt ans de bons et loyaux services !!!

Je rappelle les coordonnées de l'UNADFI qui peut conseiller les victimes et leurs familles dans leurs démarches auprès des autorités : http://www.unadfi.com Des permanences locales hebdomadaires, dans la plupart des départements, les ADFI, existent également pour écouter les victimes.

Quant à votre analyse, je suis d'accord avec ses grandes lignes, dans le mot "abus" (qui est assez bien choisi je trouve) se regroupent inévitablement toutes sortes de dérapages, certains bénins en regard de la loi, même si moralement contestables. Et vous êtes le bienvenu pour nous parler plus en détail de ceux-là, afin d'éclairer nos lanternes.
Les autres, délits ou crimes, s'ils existent doivent être signalés à la justice.

oui, c'est un devoir de dénoncer, avec discernement certes... mais il faut le faire.... si c'est un mineur nous devons le faire nous même... je sais la question est délicate... surtout quand il y a un non lieu, la victime peut se sentir encore plus mal après... mais maintenant il y a des structures d'aide...
Dans un autre contexte, j'ai souvent affaire à ce genre de problème... et le fait de porter plainte peut complètement remettre quelqu'un sur pied, avec un accompagnement bien sur... même le secret de la thérapie doit être levé dans ce cas....

Merci Tinh'Y et Tenryu de vos messages. Dès qu'on gratte un peu sous le verni de la mode du bouddha, on découvre (grâce aux derniers messages de Tenryu par exemple) des réalités, souvent moins graphiques, moins colorées, moins dorées, qui ne sentent pas l'encens, et qui ne sont pas éternellement souriantes.
C'est aussi ce que ce forum souhaitait modestement accomplir, et vos interventions le permettent aujourd'hui : "démythifier" (démystifier) ce récent phénomène social et prévenir les visiteurs des déceptions éventuelles avant qu'ils ne s'engagent parfois durablement. Ces anecdotes peu reluisantes qui ont pu être citées, ici et là sur le forum ne visent pas à salir ou à troubler l'image d'une religion qui nous est à tous plutôt sympathique, mais à réveiller les attentions de nos visiteurs qui se laissent tenter par le "beau voyage spirituel" sans en interroger les pratiques réelles. Il faut nécessairement interroger la réalité des pratiques sociales du bouddhisme aujourd'hui, et ne pas fermer les yeux sur les dérapages, c'est il me semble le message que chacun à sa manière a pu apporter sur les colonnes de ce forum. Et si un groupe, ou un instructeur, voir un élément de dogme ne passe pas le test, un bon conseil, je crois, est de passer son chemin et d'aller voir ailleurs, voire de faire son chemin seul s'il n'y a pas d'autre voie sûre. Le plus essentiel pour les nouveaux qui découvrent ces écoles initiatiques du bouddhisme est d'éviter de couper la branche de leurs relations sociales actuelles sur laquelle ils sont assis au profit d'une adhésion socialement coûteuse et décevante (par exemple à un mandala de practitioners tantriques qui pourrait le leur suggérer implictement sans leur offrir vraiment de projet stable en retour).

En bref, être au moins aussi "picky" et "choosy", c'est à dire aussi pointilleux pour le choix de son école bouddhiste que pour le choix de sa prochaine auto ou de son prochain écran plat de télé !! Vous comprendrez, je crois, le second degré de cette suggestion. Nous développons des trésors d'ingéniosité pour faire des achats quotidiens, allant jusqu'à examiner les modèles d'autocuiseurs ou de fer à repasser dans des magazines qui les ont testés, ou allant jusqu'à comparer leurs prix grâce à des comparateurs sophistiqués sur Internet. Or pour le choix d'une école spirituelle, ou d'une nouvelle religion minute, ce qui est quand même autrement plus important et sérieux, nous fermons les yeux, disons "bouddha, que ta volonté soit faite !", prenons naïvement tous les risques d'être floués ou déçus, et décidons à chaud sans savoir dans quoi nous nous engageons. Puisque la quête du bouddha est devenue le grand spiritual supermarket que nous savons, je suggère d'appliquer les règles et les exigences que nous avons pour le supermarché quodidien de nos désirs, règles basées sur l'examen attentif, la comparaison critique, l'élimination sans hésitation des options moindres, et le refus du moindre doute et de la moindre anomalie !
A quand un "Que Choisir ?" consacré au bouddhisme ?!! Mais un seul modèle passerait-t-il le test avec plus de dix sur vingt ?!! Et où est la garantie, la responsabilité du fournisseur ?!! On le voit ce type d'approche permet de comprendre que certaines écoles bouddhistes font supporter à leurs usagers tout le poids de leurs responsabilités institutionnelles au lieu de les assumer. Au final la responsabilité de l'échec, de la déception voire de l'abus éventuel est toujours supporté par l'usager et jamais par l'institution au nom du sacrosaint "karma", bien utile pour dédouaner l'institution de la moindre responsabilité.
Il me semble que nos contemporains n'ont pas à faire des chèques en blanc à des groupes de cette nature, puisqu'ils ont aussi des droits, ils doivent pouvoir obtenir le "satisfait ou remboursé" de diverses manières, ainsi qu'une compensation convenable si les choses tournent mal, ou si l'on a abusé en retour de la confiance qu'ils ont offert !
"Pas d'éveil spirituel obtenu par cet élève bouddhiste après vingt ans de pratique dans cette école ?! Remboursez et compensez pour le non respect des promesses marketing !!! " Comme chez Darty ! La bouteille de champagne en prime.

Un de ces quatre il serait peut-être bon de faire une liste des concepts utiliser pour dédouaner les institutions et ceux qui y sont liés. Le concept du karma en est un, il y en a d'autres, connectés au maître, aux voeux vajra, à l'ego, aux démons, etc...

Mais, après avoir visité une poignée d'école, on se rend bien compte que ces concepts ne sont ni nombreux ni fins. Ce qui me fait penser que la meilleure protection contre les abus, ou du moins contre la déception, c'est un bon entrainement à la pensée et à la répartie.

Car comment couvrir un moine-lama Bouthanais qui pique 50 francs dans la boite d'offrandes du temple, si ce n'est qu'on est bouché et presque lobotomisé ? Comment rester coï lorsqu'il répond, lorsqu'il est critiqué pour cet acte : "Ca ne vous regarde pas", à moins qu'on ait perdu toute capacité de répartie ?

Vous me demandiez plus de détails Im. Je me suis dit que ce serait peut-être du voyeurisme que d'étaler ainsi toute la crotte que j'ai pu amasser dans les oreilles, quelque croutillantes soient ces histoires. Ma foi, je pense qu'il est néanmoins bon de citer ces exemples, car les nouvelles générations doivent appréhender les mêmes évènements avec une autre attitude.

L'idée d'une justice, d'une réparation pour ces années folles me semble bien éloignée. Je pense qu'il est plus serein d'espérer que les temps changent, ce qui est déjà le cas, et que nous enjambions, nous ou les plus jeunes, les embûches d'une autre façon.

Les époques passent et ne se ressemblent pas, dans les centres. Il n'y a qu'à voir à quelle vitesse les maîtres disparaissent de la scène lorsqu'ils décèdent : les nouveaux arrivants remplacent son éffigie par la leur.

N'est ce pas le cas pour votre vieux précieux ?

Choisir son école spirituelle, c'est plus comme choisir son homme ou sa femme pour la vie, plutôt que sa voiture ou son écran plat, ce qui n'implique que plus d'exigence, à mon avis...