C'est vrai, les mots ne suffisent pas, vous avez raison ce ne sont que des signes, vous parlez d'énergie, il faudrait pouvoir passer du forum virtuel sur Internet au forum B&D / "rendez-vous à Paris" en chair et en os pour mieux percevoir ce que chacun veut dire, pour mieux se comprendre !!

En même temps cette absence, un peu comme dans une correspondance épistolaire, crée cet espace bienvenu entre les auteurs, cette liberté de répondre ou de répondre plus tard, et permet aussi de se comprendre sans la friction qu'exerceraient les apparences.
Bon dimanche !

J'ai trouvé aussi dans le prophète de Gibran ces phrases sur "la connaissance de soi" qui entretiendront peut-être ce débat :

Ne dîtes pas, " J'ai trouvé le sentier de l'âme ", dites plutôt "j'ai trouvé l'âme cheminant sur mon sentier".
Car l'âme chemine sur tous les sentiers.
L'âme ne chemine pas sur une ligne, ni ne croît comme un roseau."

Je sais l'objection que je vais recevoir pour mon post : nous sommes anatman, l'âme ne serait qu'une apparence... Disons que peut-être Gibran en parle au sens relatif, le mot "âme" est l'ensemble de signes qu'il a choisis pour désigner son expérience.
La phrase suivante vous donne raison, lorsque vous nous parliez de "déployer la paix" très simplement :

" L'âme se déplie comme un lotus aux pétales innombrables."

"L'âme", "l'esprit", "la paix", "l'expérience" : des mots ; pas très facile de savoir, comme vous nous le suggérez, de quoi on parle vraiment.


Mais je me rends compte que vous avez posé une question en relation directe avec le thème de ce fil de discussion à la fin de votre message :

"c'est la traduction non seulement de textes, mais une traduction d'états intérieurs, mentaux et énergétiques, qui s'impose, à l'arrivée du bouddhisme tantrique."


Il me faut aussi y réfléchir...

N'est-ce pas ?

Pour l'heure j'aimerai revenir à un point ultérieur de notre discussion, à savoir la comparaison d'avec le commerce et les histoires de garantie. Précisons que Im et moi-même parlons surtout des centres d'obédience tibétaine, alors que Tin'hy a sûrement une référence différente.

Bien que votre description soit un peu exagérée, Im, je pense en effet que les centres du dharma bouddhiste tantrique, par la simple présentation traditionnelle des enseignements, se placent dans une logique de promesse difficile à tenir.
Cette promesse est presque impossible à ne pas faire, lorsqu'on commence à parler de spiritualité, même s'il faut avouer que les enseignements précisent bien l'absence de garantie extérieure. Il est presque impossible de proposer aux gens une pratique, sans dire que ses effets sont bénéfiques, qu'elle cadre bien avec l'idéologie affichée, et donc que si nous les pratiquons, ou si nous suivons cette voie, nous en serions bénéficiaires.

Bien que Marpa, lorsqu'il a accepté Milarepa comme disciple, lui ait dit que seule sa pratique pouvait le libérer, le Lama reste la clef sans laquelle rien ne se fait (car sinon on n'a même as les instructions pour pratiquer). Et par là, une assurance ferme est présentée selon laquelle la guidance proposée sera bien libératrice.

La nature de la relation, on le comprend bien, ne supporte pas une garantie comme vous dites, bien qu'à mon avis dans la démarche il y a rapport de rincie avec le commerce. Ceci dit, d'autres contrats et d'autres garanties peuvent et doivent exister, à mon sens, et par le passé il en a été ainsi. Il y a un nom à celà, mais nous y viendrons plus tard. (Il est notoire que les maîtres vajras sont liés par des serments encore plus chauds que les plus terribles voeux liant les disciples.)

Pour reprendre l'exemple de Marpa et Milarepa, dans cette situation, la chose avancée par Marpa, par ses paroles et ses actes, est qu'il a lui-même brisé les chaînes de la prison karmique, et qu'il a les moyens d'offrir la même chance à Milarepa.

Si on s'arrête là un instant, on voit certes que la chose est annoncée, sans garantie, c'est à prendre ou à laisser. Si vous prenez, c'est à ces conditions, et si vous ne prenez pas, c'est OK, on ne vous force pas, et il n'y a pas de conditions.

Si vous acceptez, on vous donnera ce qui est promis, mais pas plus ni moins, et si vous n'êtes pas content, vous n'aviez qu'à pas décider d'accepter

Le commerce n'est pas en soi méprisable, c'est comme tout, et je puise allègrement dans ma tradition commerciale familiale pour m'alimenter de sa sagesse, appliquant des principes dans mes décisions avec succès, malgré la bizarrerie qu'on me reproche à ce propos.
Le commerce minable, c'est celui qui est fait minablement, et le commerce noble, c'est celui qui est fait noblement.

La proposition de Marpa, vue par ce paradigme, est tout à fait correcte, et dans quatre vingt quinze pour cent des négoces que j'ai pratiqué il en est ainsi. L'offrant est libre des conditions, du prix, et le demandeur est libre de sa décision : acheter ou non.

Tout se joue dans l'instant de la situation, or cette situation se construit, et est un résultat complexe. Lorsqu'un demandeur est en grand besoin de marchandise, et qu'il peine à la trouver, et qu'un offrant est tranquillement assis sur son stock qu'il a en fort surplus, offrant qui n'a pas, qui plus est besoin de vendre, il n'est pas très dificile de prévoir les rapports de force, ni de deviner qui va dicter les conditions.
De plus, si l'offrant ne montre rien de son stock, et que c'est sa lointaine et solide réputation qui vous a mené à lui demander de sa marchandise, vous êtes bien peu en position d'exiger une garantie, croyez-moi.

N'oublions pas que Marpa fréquentait peu de monde mais que sa réputation était forte, étendue, et peu questionnée. Son éveil était brut et solide comme le roc, et jamais il n'a eu à dire ni à prouver qu'il avait atteind l'éveil.
C'est une force des Lama du Vajrayana, qu'on ne doit pas oublier, quand on les approche, les gens viennent à eux parce qu'ils ont la réputation d'être éveillés, mais ils ne le prétendent jamais.

On peut réfléchir à ce que Milarépa voulait, lui, comme garantie, mais on sait que Marpa ne lui en donna jamais.

oh là là... moi qui n'aiment pas les méli mélos, je suis servie... aujourd'hui je me promène de forum en forum, et tout baigne dans la grande confusion... la question sur l'analogie entre l'implantation du bouddhisme tantrique au tibet et en occident étaient intéressante... Le bouddhisme arrive en occident aujourd'hui sur une strate de culture biblique, les enfants d'Abraham...

Par la foi Abraham partit... et cette foi est enracinée dans l'esprit de chacun, mais comme nous avons oublié l'origine de notre culture, nous ne nous rendons pas compte que les concepts vacuité, éveil, etc recouvre plus la réalité du dieu du sinaie que cette vacuité elle même... nous utilisons des termes bouddhistes en y mettant des valeurs biblique... Car nous sommes que nous le voulions ou non les gens du livre....

et c'est peut-être sur cette base que se construira un bouddhisme occidental... Je ne vois pas comment a vrai dire...

Le négoce, contrairement à ce que vous dites, se fait dans la plus souvent sans véritable garantie de ce qu'on va recevoir, Im.

Le remplacement d'écran dont vous me parlez, si 5 pixels sont morts, le robot Moulinex ou le portable nokia qu'on vous remplace, ça c'est dans le cadre d'un commerce moderne, où vous n'êtes qu'un objet de statistiques pour ces grosses boites, qui en vingt ans ont amassé la plus grande part de la trésorerie mondiale, et ne savent littéralement plus quoi faire avec leur argent. Ces groupes vous, nous dominent, tous et tout. Tout le monde manque de liquidité, de crédit : les banlieues, la recherche, les hôpitaux, les états endettés (2 000 milliards de dette pour la seule France), les projets d'entreprises. Alors que eux ont du mal à le gérer et n'investissent même plus.
La garantie sur les produits que vous présentez ne pèse plus lourd quand on voit quel monde nous est proposé, avec. Ou, dit autrement, la garantie sur les produits n'implique pas une bonne communication, ni une relation harmonieuse, ni un profit équitable.

Je suis bien d'accord avec toi, Tin'hy.

En fait, j'ai une idée derrière la tête, mais ça va prendre pas mal d'écriture pour y arriver.

Mon idée, c'est essayer de communiquer la compréhension qui se développe pour moi du chemin tantrique, grâce et à l'aide de ma culture orientale, au fur et à mesure que l'une et l'autre s'approfondissent.
Et en même temps, cette expérience je la fait en France, avec des Français.

Donc en même temps que ça me clarife les choses, j'espère que je ferai profiter aux Français de ma compréhension orientale ou arabe (chrétienne orthodoxe et musulmane) des tantras bouddhistes.

Les mots sont traitres, mais peut-être voyez-vous ce que je veux dire ?

Donc pour conclure sur la comparaison commerciale, et la situation Marpa/Mila, je dirais qu'en place et lieu de la garantie que vous évoquez, Im, c'est une situation d'offre et de demande bien construite et surtout bien formulée qui caractèrise une bonne négociation.

Quand j'achetais des céréales par paquebots entiers avec mon père, en résumé, il y a tout un appareil de sécurité financière, mais très rarement de garantie sur la marchandise, et encore moins sur l'arrivée de celle-ci, au terme des périples de camions et de voies de mer habituels.

Une affaire désastreuse peut avoir été un négoce impeccable au départ. Là certes il y des assurances et des mécanismes qui couvrent, mais si le négoce est mauvais à la base, c'est tout autre chose.

J'en arrive à dire que si les manières de Marpa peuvent être détestables, la situation où il fait face à Milarepa en l'acceptant comme disciple, au tout début, est un négoce parfait, l'objet et les conditions sont énoncés clairement, et le libre choix est laissé au demandeur par l'offrant.
Et ce bien sûr vu par l'oeil du commerçant.

Pour revenir à nous-même et appliquer cette réflexion à nos propres situations, une pause et une réflexion s'imposent.

++

oui les chrétiens orthodoxes et les musulmans sont assez proches au liban... car Allah n'est pas seulement le Dieu des musulmans

c'est aussi ma tradition l'orthodoxie....
quand je parle de christianisme c'est de l'église orientale dont je parle... étant l'épouse d'un prêtre orthodoxe j'ai une certaine formation... et c'est pourquoi ... enfin cela est raconté ailleurs....

Et moi mon arrière-grandpère (qui m'a baptisé) était prêtre marié aussi
Mon arrière-grand-mère a eu une longue vie, et avec sa fille ma grand-mère, elles ont eu une très grande influence sur toute la famille.

Nous n'avions pas de catéchisme, contrairement aux Français, mais c'est plutôt que l'ambiance était imprégnée du Christ, même les paysages. Ces deux femmes ont laissé une grande marque dans mon esprit, leur dévotion dans tout ce qu'elles faisaient.

Je lirai, Tin'hy. Ce que nous sommes est très important, il ne faut pas le perdre de vue.

Un chrétien orthodoxe demandait à Trungpa Rimpoche s'il pouvait suivre ses enseignements et devenir son disciple. Trungpa Rimpoche lui a dit oui, mais à condition qu'il reste chrétien orthodoxe.
Je me suis longtemps demandé pourquoi ce maître tibétain n'avait donné ce conseil qu'à cette personne-là, jusqu'à ce que je le comprenne pour mon propre cas.

Mais ça, je vous en parlerai plus tard.

Tin'hy tu devrais mettre ton blog dans ton profil ou dans ta signature.

Dans un fil de discussion comme celui-ci, il est alors facile aux lecteurs de cliquer dessus pour voir justement qui tu es.

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Bien chers Tenryu et Tinh'Y,

Je lis avec intérêt l'analogie de Tenryu sur les termes de l'échange : je suis à la fois surpris, car je n'avais pas pensé en effet à la réalité de la situation, et d'accord, car il me faut vous donner raison : les Occidentaux qui se sont aventurés vers le lamaïsme l'ont fait sans garantie, comme Milarepa avec Marpa selon le récit qui nous est parvenu, en quelque sorte, votre exemple est correct. C'est vrai, la faim, le besoin, l'attente étaient tels qu'ils n'ont rien demandé en retour et ont parfois signé le chèque en blanc de leur vie ; comme ceux qui ont tout quitté, situation, conjoint, biens matériels, pays natal pour ce voyage occidentalisé du tantrisme bouddhique, et que nous avons connus. Un comportement d'impulsion en somme comme il existe des achats d'impulsion irrépressibles...

Oui, mon exemple de la garantie contractuelle ou du contrat de confiance ne tient plus qu'à moitié après votre présentation assez réaliste je crois.
Je persiste à penser que la naïveté, la candeur et l'ignorance de toutes ces questions par les Occidentaux convertis au tantrisme ont quand même été largement utilisées par des maîtres spirituels du tantrisme bouddhique qui en ont surfé la vague sans attendre, peut-être sans culpabilité. Ils ont accepté ce qui leur était donné par les Occidentaux : leur confiance, leur foi (pour reprendre votre mot), et leur ont fait partager leur connaissance de ces pratiques. Dans le processus, y a-t-il pu avoir "abus de faiblesse et d'ignorance de personnes en état de sujettion mentale" comme certains dérapages l'ont suggéré et dont nous avons parfois rendu compte sur le forum ?
Mais sur le fond votre point reste fort : personne n'obligeait ces Occidentaux à donner ainsi leur vie pour un rêve, tout comme personne n'est obligé d'acheter ce qu'il vient de voir à la publicité télévisuelle ou au téléachat. Cet argument est d'ailleurs souvent employé par les tantrikas eux-mêmes, il me semble l'avoir entendu déjà plusieurs fois, sous des variantes lorsqu'il y a un problème pour un disciple abusé par exemple : personne ne l'a obligé à croire à la sainteté de tel ou tel maître, ou à donner sa force de travail, ou son argent... Sous-entendu : s'il est si naïf, c'est son affaire. Et s'il a perdu la partie, tant pis pour lui. Personnellement je suis toujours autant choqué de cette vision ci-dessus des choses où c'est toujours la faute à celui qui se fait rouler, vision des choses que je reconnais avoir d'ailleurs un peu caricaturée ici.

Donc votre point est juste : il est difficile d'exiger des "maîtres" une garantie de service spirituel pour les Occidentaux, car leur désir de spiritualité fait de ces derniers des papillons de nuit comme subjugués par la lumière d'une lampe. C'est leur propre aveuglement qui est en cause. Les lamas auraient été avisés de ne pas en profiter, mais ils étaient en position de le faire, en position de force.

Et puisque vous citez Chogyam Trungpa avec respect, voici bientôt cette petite anecdote qui m'a été racontée par une personne qui a bien connu celui qui organisait à une époque ses déplacements. Tenryu, je vous pose volontiers la question : selon cette source, quelles étaient les trois conditions pour que Trungpa acceptât de venir donner une conférence dans un groupe du Dharma (cela se passait aux Etats-Unis) ?

(Et je vous dirai ce qui m'a été raconté...)

Oui, Im, mais en même temps nous pourrions détailler en quoi notre situation n'est comme celle de Milarepa.

C'était juste pour revenir à nous, avec un autre éclairage sur les détails et mécanismes de notre situation vis-à-vis de notre tradition.
Les situations de rencontre entre bouddhisme tibétain et occident sont complexes, et si la critique ne se dote pas d'un peu d'ordre, de détail et de vocabulaire, alors il ne lui reste plus que l'extinction, la récupération ou l'instrumentalisation.

Manger ou écrire, il faut choisir, et là j'ai tro faim, donc je reprendrai plus tard.

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oui mais c'est justement cette compréhension de ce que pourrai représenter un bouddhisme tantrique conduit avec intelligence et probablement des aménagements qui me rend encore plus exigeante et critique sur l'usage malencontreux qui en est fait...

C'est aussi ma connaissance des liens aux maitres qui peuvent vite devenir des liens pervers qui me fait être vigilante... le tout est de ne pas jeter l'enfant avec l'eau du bain...

je rajoute quelque chose

C'est un concours de circonstance qui a leuré dans l'implantation du bouddhisme tibétains les uns et les autres, tout autant les maitres que les disciples....

Les maitres ont été accueillis à bras ouvert car on les attendaient par soif de choses nouvelles (un peu comme dans la rome antique) et en plus ils étaient chassés par les communiste, comme les russes blancs en oubliant que c'étaient d'abord une certaine aristocratie qui s'exilait en premier... bref entre désir de sagesse et appitoiement sur le sort des exilés... il n'étaient pas facile d'y voir clair, il y avait eu les émissions d'Arnaud Desjardins que nous avions dévorés des yeux et du coeur en 1967.... les chemins de la sagesse étaient un livre de chevet, avec ceux d'alexandra david neel, il y avait eu aussi une diffusion de certains chants de milarepa....

Les maitres tibétains découvrent l'occident et ne voient pas très bien de quoi il retourne, ils reçoivent les dons personnels, il donne des enseignements....

bref tout ne peux pas rester comme c'était il y a 40 ans ....